„Zu einem Zusammenstoß zwischen einem Taxi und einer Radfahrerin kam es gestern Abend in Kreuzberg. Gegen 21.20 Uhr fuhr der 49-Jährige mit einem „Toyota“ von der Prinzenstraße kommend in den Kreisverkehr des Moritzplatzes. Hierbei stieß er mit der 34-jährigen Radfahrerin zusammen, die auf dem Weg in Richtung Oranienplatz war. Die Frau stürzte und erlitt Verletzungen am Kopf zu. Sie kam mit einem Rettungswagen in ein Krankenhaus, wo sie stationär aufgenommen wurde. Der Taxifahrer blieb unverletzt. Wegen des Unfalls kam es für eine knappe halbe Stunde zu einer Straßensperrung der Oranien- und der Prinzenstraße vor der Einfahrt zum Moritzplatz.“
Pressemeldung der Berliner Polizei Nummer 0411 vom 19.02.2015
Der Kreisverkehr am Moritzplatz fordert mal wieder seinen Blutzoll. Seit vielen Jahren ist dieser Ort ein Unfallbrennpunkt in Bezug auf Radfahrer. In den Jahren 2011 bis 2013 gab es hier 154 Verkehrsunfälle mit 61 Verletzten, darunter waren 75 Unfälle mit Beteiligung von Fußgängern oder Radfahrern.
Was tut Berlin dagegen, dass hier regelrecht Schwerverletzte in Serie produziert werden? Nichts. Dabei reicht ein Blick auf das Luftbild, um zu erkennen, dass mit einem Eimer Farbe der Kreisverkehr erheblich entschärft werden könnte. Auffällig ist zunächst, dass die Fahrbahn im Kreisel riesig breit ist und die Kraftfahrer zum Fahren in zwei Reihen animiert. Auch die Ausfahrten aus dem Kreisel sind teilweise zweispurig. Dadurch werden Unfälle durch verdeckte Sichtbeziehungen geradezu provoziert.
Abhilfe könnte man schaffen, indem man die Fahrbahn im Kreisel deutlich verengt, sodass nur noch einspurig gefahren werden kann und zwar möglichst eng am inneren Kreisel. Dadurch entsteht zwischen Fahrbahn und Radspur ein nicht befahrener, mindestens zwei Meter breiter Puffer. Radfahrer werden besser gesehen und Kfz und Radfahrer kreuzen einander in stumpferem Winkel.
Radstreifen im Kreisverkehr ist ja auch beinahe vorsätzliche Verkehrsgefährdung.
so gehört das: https://rad-spannerei.de/wp-content/2010/06/fahrrad-im-kreisverkehr.jpg.pagespeed.ce.KO3iPvQJN1.jpg zumindest fahr ich auf dem Moritzplatz immer so. Für einige Blechkistler allerdings schwer zu begreifen
Also mit schwer verletzten Radlern wird man hier keine Verkehrsbehörde zu
irgendeiner Maßnahme veranlassen können. Das gelingt ja nicht mal bei getöteten Radlern. Frei nach dem abgewandelten Motto: “ Was stört es eine
deutsche Eiche, wenn sich ein schwer verletzter Radler an ihr kratzt“.
Das sehe ich ähnlich wie Komfortradler. Ob da böse Absicht hintersteckt, kann ich natürlich schwer einschätzen. Unglücklicherweise haben wir einen hohen Gewöhnungsgrad bei Unfällen, daher wird der Moritzplatz und ähnliche nicht so wahrgenommen wie beispielsweise eine kaputte Treppe, bei der mehrere Menschen gestürzt sind. Insofern müssen Behörden sich schon fragen lassen, ob sie Unfallschwerpunkte ernst genug nehmen. So lange aber niemand anderes als die Unfallverursacher haftet, wird sich nicht viel ändern. Eigentlich müsste die Stadt haften, wenn sie Verkehrswege nicht verbessert oder gar sperrt (!), die ständig Verletzte erzeugen.
Einerseits sind die Behörden überlastet (Moritzplatz ist doch sicher Hauptstraßennetz, also VLB, also totgespart) und andererseits gibt es bis heute ja kein wirkliches grundlegendes Konzept für die Abbiegeunfälle. Hier und da mal ausnahmsweise den Radstreifen verlegt, hier und da eine etwas vorgezogene Haltelinie, der Ruf nach anderen Spiegeln – vollkommene Ideen- und Hilflosigkeit.
Meines Erachtens gehen Kreisverkehre nur bis zu einer gewissen Verkehrsbelastung, sollten immer einspurig und ohne Radweg sein. Die von Kalle vorgeschlagene Lösung hat aber auch ihre Vorzüge, wenn man hier nicht, wie so oft, die Vorfahrtfrage ungeklärt lässt. Letztendlich hilft wohl nur eine Ampel, die Abbieger und Radfahrer trennt. Ein Kreisverkehr würde dann nicht mehr funktionieren.
Nebsler, darfst du das? Soweit ich mich erinnern kann, gilt dort für den Radstreifen Benutzungspflicht (Z 237).
Wenn eine solche ausgeschildert ist, halte ich mich in der Regel auch daran, obwohl ich mich dort in dem Kreis auf der Radspur auch sehr unsicher fühle.
Da die Fahrbahn aber dort auch sehr breit ist, fürchte ich, dass in Linie mit den Autos fahren nicht funktioniert, weil sie dann innen überholen werden.
Gegen den Unfall aus der zitierten Polizeimeldung dütfte auber auch der von kalle vorgeschlagene Eimer Farbe nicht helfen. So, wie sich das für mich liest, fuhr die Radfahrerin bereits im Kreis, während das Taxi dort eingefahren ist. Da vermute ich eher ein Fahrrad ohne Licht als Ursache für’s nicht-gesehen-werden.
Ich fahre auch 2x täglich unter der Woche durch den besagten Kreisel, dennoch verstehe ich nicht, warum dies ein Unfallschwerpunkt sein soll. Alles was sich im Kreis befindet hat Vorfahrt, egal ob Auto, Bus oder Rad, egal auf welchem Streifen. Zudem ist doch alles gut einsehbar. Wo genau finden die Unfälle statt? Beim Einfahren oder beim Rausfahren? Leider muss man natürlich immer damit rechnen, das andere einen übersehen, da gucke ich immer die Leute in ihren Autos an, ob sie mich sehen, aber das ist überall so.
Im Tagesspiegelartikel „Einfache Lösungen für Unfallschwerpunkte in Berlin“ vom Januar geht es auch um den Moritzplatz. Interessant ist, was die Leserkommentare dazu sagen:
Kaypakkaya schreibt: „Ich habe auf dem Moritzplatz nie Probleme, ich lasse die schnelleren Rechtsabbieger abbiegen, mache dann rechtzeitig den Affen, d.h. ich wedele mit dem Arm so weit es geht nach oben und unten und drängele mich gleichzeitig nach links in den Autoverkehr… natürlich gebe ich auch beim Abbiegen brav Zeichen, damit die in den Kreischverkehr Einfahrenden Bescheid wissen.“
mondraketenflieger sagt: „Ich fahre jeden werktäglichen Morgen mit Auto oder Motorrad über den Moritzplatz. Gerade dort verhalten sich die allermeisten Radfahrer vorbildlich. Als Kraftfahrer, muss man eben aufpassen, den Radstreifen im Blick behalten und vor Verlassen des Kreisverkehrs noch mal nach rechts über die Schulter blicken, notfalls anhalten. Mit Radlern habe ich dort nie Probleme, wohl aber mit Autofahrern, die Verkehrsregeln nicht kennen.“
Radfahrer feihung schreibt: „Über den Moritzplatz fahre ich jeden Tag zur Arbeit. Ich denke auch immer, dass das ein Unfallschwerpunkt sein muss. Ich selbst habe mir einige Regeln für diese Stelle zurechtgelegt: Bin ich im Kreisel, so reduziere ich wirklich erheblich das Tempo, wenn zu erwarten ist, dass ich eine abbiegende Straße überquere, in die ein Auo aus dem Kreisel abzufahren gedenkt. Erst wenn ich merke, dass der Autofahrer mich bemerkt hat, fahre ich weiter. Besonders mulmig ist mir, wenn neben mir ein Lkw fährt. Da warte ich sogar, bis ich Blickkontakt herstellen konnte und sichergestellt habe, dass der Fahrer oder Beifahrer mich bemerkt hat. … Also ich bin an jedem Tag froh, wenn ich den Moritzplatz hinter mich gebracht habe.“
Mir geht es so, dass ich auf dem Moritzplatz besonders aufmerksam bin. Ich gebe auch an anderen Kreuzungen Handzeichen, aber am Moritzplatz mache ich immer mit dem linken Arm besonders deutliche Zeichen, dass ich im Kreis bleiben möchte. Gleichzeitig versuche ich, Blickkontakt zu den von hinten kommenden Fahrern aufzunehmen und wenn das ok ist, reiße ich den Blick herum und fixiere die, die von rechts in den Kreis fahren wollen. Wenn der Moritzplatz hinter mir liegt, geht die Anspannung deutlich runter.
Warum kann man in D nicht Rechtsabbiegespuren und Fahrradwege an jeder Kreuzung zusammenführen? Das ginge auch hier beim Moritzplatz ganz einfach mit ein wenig Farbe.
Die Spur müsste dann zwar breiter als normal sein und die Kfz- sowie Fahrradfahrer bräuchten sicherlich auch eine Eingewöhnungszeit. Aber am Ende ist das mE die verträglichste Lösung, solange sich die Kfz auf dieser Spur zum Abbiegen einfädeln müssen und geradeaus fahrende Radfahrer Abbieger links überholen können, ohne in den fließenden Geradeausverkehr fahren zu müssen.
Ersetze Geradeaus mit Kreis wird auch hier am Moritzplatz ein Schuh daraus: Eine permanente Fahrrad-/Rechtsabbiegespur und eine reine Auto-/Durchfahrtsspur daneben. Klar, Konflikte gibt es auch mit dieser Lösung, aber meine Hoffnung wäre, dass es das Rechtsabbiegen generell entschleunigt und den Schulterblick vorgelagert notwendig macht.
Die Variante mit Radstreifen im Kreisverkehr ist erwiesenermaßen die tödlichste. Radler und Autos auf einer Spur zusammenführen ist aber auch keine gute Lösung, zumindest nicht für stärker frequentierte Kreisel. Das Reißverschlussverfahren kann nur bei vergleichbaren Fahrzeugen funktionieren, wenn aber Autos und Fahrräder damit zusammengeführt werden sollen, verlieren am Ende immer die Radler. (Und deutsche Autofahrer verstehen Reisverluss sowieso nicht). Vehikel-Radeln ist im meinen Augen eine Selbstverteidigungstechnik, keine Planungsgrundlage.
Kreisverkehre sind am besten mit einem weiter außen umlaufenden Radweg, der die Zufahrsarme in stumpfen Winkeln kreuzt, wie es kalle im Post auch so ähnlich vorschlägt. Schön aufedröselt ist das bei Dave Hembrow: http://www.aviewfromthecyclepath.com/2014/05/the-best-roundabout-design-for-cyclists.html
Am besten ist nämlich immer der Knotenpunkt, den man als Radler gar nicht erst befahren muss – warum auch „Rechtsabbieger“ unter den RadfahrerInnen erst in den Kreisel sollten, ist völlig unverständlich.
@Frank
Das würde aber bedeuten, dass die sicherste Lösung die ist, in der der Autoverkehr immer Vorfahrt hat – keine Kunst oder?
Das Reißverschlussverfahren ist ja nun keine Schwierigkeit an sich, es wird Zeit, das im Bewusstsein endlich zu ändern. Ich glaube auch nicht, dass ein normaler Kfz-Fahrer absichtlich Radfahrer oder Fußgänger in Gefahr bringt. Das ist doch vielmehr fehlendes Problembewusstsein. Und das wird durch strikte Trennung nicht besser.
@hvhasel: Ja, richtig, zur Vorfahrtsregelung an Kreiseln kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, da liegen zum Beispiel für NL die Blogger Hembrow und BicycleDutch auch auseinander.
Der wichtige Punkt ist aber die Führung des Radwegs in einer Weise, dass am Konfliktpunkt der Radler klare Sicht auf den Autofahrer hat. Bei einer Radspur im Kreisel ist am Konfliktpunkt aber der gefährdende Autofahrer im toten Winkel des Radlers (oder umgekehrt, was für den Radler immerhin den kleinen Ausweg böte, dass er noch einen Notstopp machen könnte. Mit Auto im Rücken ginge selbst das nicht.)
Ich denke auch nicht, dass mehr Problembewusstsein oder bessere Erziehung Autofahrer dazu bringt, keine Fehler mehr zu machen. Die fahren Radler ja nicht mit Absicht tot, die sind ja nur ein bisschen in Eile, ein bisschen abgelenkt, ein bisschen genervt, ein bisschen betrunken. Ich als Radler würde mich auch gerne mal ein wenig abgelenkt durch den Verkehr bewegen können und nicht immer um mein Leben fürchten müssen.
Deshalb ist die Verkehrsplanung gefordert. Viele Beispiele in NL zeigen, dass man mit einer sauberen Trennung und mit übersichtlichen Knotenpunkten Radfahren um Größenordnungen sicherer machen kann – und zwar für alle Radlerinnen und Radler.
Die Lösung mit dem außen umlaufenden Radweg git es beispielsweise in Erkner -> https://www.google.de/maps/place/Erkner/@52.4267453,13.7506998,82m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x47a830bb4c3b0753:0xe1c2089c3e93ce17
Durch die Fußgängerüberwege haben die Autos eben keine Vorfahrt, zumindest nicht vor Fußgängern.. allerdings herrscht ja unter nicht wenigen Menschen noch eine Unsicherheit über Radfahrern auf Fuǵängern, einige Autofahrer und Radfahrer denken, das die Fußgängerwege auch für Radler gelten, daher halten die Autos an und blockieren kurz die Straße, oder die Radler fahren rüber und werden fast umgefahren. Da mir diese „Knotenpunkte“ unklar und umständlich sind (2 mal absteigen), verlasse ich den Radweg und fädele mich lieber bei den Autos mit ein, man muss einfach Blckkontakt halten. Ich weiß jedoch nicht, ob der Radweg an dieser Stellle benutzungspflicht ist. Auch wäre es spannend zu wissen, wie dort die Unfallstatistik aussieht, im Berufsverkehr ist diieser Kreisel genau so stark befahren wieder der am Moritzplatz.
Was da gebaut wurde ist die unsicherste Lösung für den Radverkehr in Kreisverkehren.
Es gibt z.B. eine Studie der UDV dazu.
Ergebnis:
Gut sind Mischverkehr (OHNE !!! Streifen oder ähnliches ), sowie Autovorfahrt mit verschwenktem Radweg und Wartepflicht für Radfahrer (kleine Vorfahrt-achten Schilder).
Schlechteste Sicherheitslage besteht bei der „Lösung“ mit RVA und Beibehaltung der üblichen Vorfahrtsregelung auch für den Radverkehr.
In MS kennen wir das Problem mit grösserem Kreisverkehr seit vielen Jahren.
Es wurden am Ludgerikreisel 4 oder 5 verschiedene Konzepte realisiert.
Das bislang mit Abstand beste ist das des Mischverkehrs.
Wurde auch Video gestützt evaluiert.
Auch nicht gänzlich unfallfrei, aber bei der gegebenen Verkehrsbelastung durchaus noch ‚im Rahmen‘ (DTV MIV bei über 30.000 DTV Rad bei ca. 15.000).
Die tödlichen Unfälle (toi toi toi) haben jedenfalls seit der Umstellung auf Mischverkehr bislang aufgehört.
Dass selbst in Münster, der Hochburg der benutzungspflichtigen Hochbordradwege, trotz intensiver Suche kein anderer Weg gefunden werden konnte als der relativ am sichersten funktionierende Mischverkehr sollte Verkehrsplanern in anderen Städten vielleicht zu denken geben.
Kleinere Kreisel werden in MS allerdings auch (noch?) mit RVA gebaut. Da gibt es natürlich auch recht regelmässig leichte und schwere Unfälle trotz relativ geringer Verkehrsbelastung und „eigentlich“ guter Sichtbeziehung.
Mal ein Zitat aus http://udv.de/de/stra%C3%9Fe/planung-betrieb/kreisverkehre
– Mischverkehr auf Kreisfahrbahn ist sicherste Form der Radverkehrsführung, auch bei hohen Belastungen.
– Radwege mit Bevorrechtigung (Furtmarkierungen) sind unsicherste Führungsform und bieten für Radverkehr keine Verbesserung gegenüber signalisierten Knotenpunkten (aber auch keine Verschlechterung).
Dann wäre doch eine Kombination aus Bild 1 und 3 am besten, oder? So hätte der Radverkehr das optimierte Design plus Vorfahrt. Wäre ja auch konsequent, von wegen: Rechts vor Links 😉
@Florian, den Kreisel fahre ich auch manchmal – da dort (wie in vielen anderen Kreiseln auch) keiner so recht weiß, wer eigentlich gerade Vorfahrt hat, ist meine Taktik schlichtweg langsam + Sichtkontakt. Der eine lässt einen vor, der andere nicht. Schön ist das aber nicht.
Folgt man der Friedrichstraße, gibt es noch so einen Kreisel, wo es genau dasselbe ist. Da nutze ich lieber die Ernst-Thälmann-Straße: Kein benutzungspflichtiger Radweg und Kreuzungen, an denen jeder weiß, wie es geht.
Erkner braucht echt mal die Verwaltungsvorschriften zur STVO, ob man für ne Bücherspende eine Spendenquittung bekommt? 🙂
Wenn die Beschilderung noch so ist wie auf GoogleStreetView, dann ist das mangels Verkehrszeichen kein Radfahrstreifen, sondern bestenfalls ein Seitenstreifen, für den es keine Benutzungspflicht gibt.
Falls es ein Radfahrstreifen sein soll ist es illegal: „Radfahrstreifen sind in Kreisverkehren nicht zulässig.“ (VwV-StVO)
Ab wann begleitet so ein Radweg dann nicht mehr die Fahrbahn im Kreisverkehr und hat damit auch die gleichen Vorfahrtsrechte, müssen die Aus- und Einfahrenden den Radfahrer vor lassen u.s.w?????
Viele Fragen die so eine undurchsichtige Lösung mit sich bringt.
So eine Lösung erreicht nur noch mehr Unsicherheit. Es ist nur der abscheuliche Versuch die Schuldfrage auf die Radfahrer abzuwälzen.
Das trifft erst zu wenn Radverkehrsanlagen ins Spiel kommen.
Ansonsten ist ein Kreisverkehr eine einfach zu durchschauende Verkehrsregelung.
@Frank B. Verstehe ich das richtig? An jeder Einmünung verschwenkte Radfurten mit Nachrang für Radfahrer sind die fahrradfreundlichtse Lösung?
Mir gelingt es nicht im geringsten, die hinter dieser Idee stehende Konfusion von Ideen auch nur annähernd nachvollziehen zu können.
Meinst Du soetwas wie die Rotonde des doods (kreisverkehr des Todes):
https://www.youtube.com/watch?v=JdwBJ7cTK4s
und natürlich schützt so ein Design auch hervorragenden vor dem toten Winkel:
https://www.youtube.com/watch?v=FMXg3gvjfrU
https://www.youtube.com/watch?v=6F2OOnaA-9Y
Hauptsache, man muß den Autoverkehr nicht durch Aufplasterungen, hohe Bußgelder und dichte Kontrollen auf Tempo 30 einbremsen. Turbokreisel für Autofahrer mit zweispurigem Abbiegen über eine nachrangige Radfurt, yeah!
https://www.youtube.com/watch?v=lRE1zGlXBlE
@Alfons Krückmann: Der Ludgeriplatz in Münster ist als zweispuriger Kreisel allerdings schon ein Extremfall. „Der Ludgeriplatz ist kein Kreisverkehr wie jeder andere…“ schreibt selbst Münster, sodass man m. E. mit Rückschlüssen auf andere Kreisel vorsichtig sein sollte.
Dass es dort keinen separierten Radweg gibt, begründet die Stadt übrigens auch damit, dass „aufgrund der auftretenden hohen Radverkehrsmengen […] sowohl die Zufahrt in den Kreis, als auch die Ausfahrt aus dem Kreis für den Kraftfahrzeugverkehr ein kaum zu überwindendes Hindernis darstellen würde“. siehe: http://www.muenster.de/stadt/stadtplanung/radverkehr-anlagen_ludgeriplatz2008_01.html
Mit ähnlichem Argument wird ürigens teilweise in NL den Radlern am Kreisverkehr die Vorfahrt *genommen*, damit die Autos überhaupt eine Chance haben, den Kreisel wieder zu verlassen.
Von solchen Luxusproblemem kann man in Köln oder Berlin bner nur träumen.
Die UDV-Studie sieht nach meiner Lese-Erinnerung keinen allzu großen Unterschied zwischen Mischverkehr und vorfahrtstechnisch untergeordnetem Radweg, was die Sicherheit angeht. Was beim Mischverkehr aber auch von der UDV als Nachteil angeführt wird: Bei hohem Kfz-Aufkommen weichen mehr Radfahrer auf den Gehweg aus. Wenn sie nicht gleich ganz vom Rad ab und ins Auto einsteigen, möchte ich ergänzen. Will man also nicht nur mehr Sicherheit, sondern auch mehr Radverkehr nicht nur von jungen Männern, so ist in Kreiseln die separierte Führung immer noch eine gute Wahl.
@Frank B.: „Von solchen Luxusproblemem kann man in Köln oder Berlin bner nur träumen.“ Bezieht sich das auf Probleme für Radfahrer in diesen Städten mit Kreisverkehren, an denen ihnen durch Beschilderung die Vorfahrt genommen wird? Zumindest in bezug auf Köln würde mir da jetzt allerdings so direkt kein wirklicher „Problem-Kreisverkehr“ einfallen, der größere Teile der Radfahrer täglich belästigt. Ich kenne mich natürlich nicht in allen Veedeln aus und es mag schon sein, dass es hier und da Minikreisel mit fahrrad-unfreundlichen Regelungen gibt, aber so ein wirklicher Aufreger kommt mir nicht in den Sinn.
Ärgerlicher sind da in Köln schon eher die „Pseudo-Kreisel“ mit durch die Mitte fahrender Straßenbahn mit Vorrang wie am Chlodwigplatz und am Eifelplatz oder – mit wirklich fahrradfeindlicher Ausgestaltung – der Messekreisel.
„Bei hohem Kfz-Aufkommen weichen mehr Radfahrer auf den Gehweg aus.“
Wo liegt denn der Unterschied beim Vorhandensein eines Schildes, das den Gehweg benutzungspflichtig macht (menentwegen auch mit weißem Strich, der den Gehweg virtuell in einen Radfahrer und Fußgängerbereich trennt)?
@Frank B
Ich kann Deine Argumentation durchaus nachvollziehen und stimme Dir ausdrücklich zu, dass es wünschenswert ist die Verkehrsleistung des Radverkehrs zu erhöhen (sofern dabei der MIV substituiert wird).
Deine Argumentation impliziert aber m.E.stillschweigend im Kern die Notwendigkeit auch in Kreisverkehren möglichst hohe KfZ-Kapazitäten abwickeln zu können?
Ist das wirklich erstrebenswert?
Wer KfZ-Kapazität sät, wird Autoverkehr ernten.
Davon ab, sehe ich bei der zwangsweisen separierten Aussen-herum-Führung das Problem, dass gerade die von Dir genannten Gruppen ausserhalb des Typus mänlicher Intensiv-Radfahrer durch die separierte Führung in die ggf. tödliche Falle gelockt werden.
Aussen herumzufahren ist nur dann halbwegs sicher möglich, wenn der Schulterblick auch in komplexen Situationen sicher und mehrmalig durchgefürt werden kann.
Das ist gerade bei Ungeübten und / oder Älteren (etc.) in aller Regel nicht gegeben.
Wer sich den Schulterblick spart, bzw. diesen nicht oder nicht mehr ausführen kann), der ist lediglich auf die einwandfreie Funktion seiner Christpherus-Plakette angewiesen.
Um es deutlich zu sagen: separierte Führung für den (fahrenden) Radverkehr ist nur für geübte FahrerInnen sinnvoll. Es verunfallen dort ja auch meist nicht die ‚Fitten‘, die trotz der Kompleität von separierter Führung den Überblick behalten können, sondern gerade die Älteren, Kinder, Angetrunkenen, etc..
Natürlich lässt sich sagen (mit Recht), dass das jeder für sich selbst entscheiden soll, aber gerade das ist ja in den meisten Kreisverkehren das Problem:
Die unsichere Lösung wird zwangsverordnet, und gerade diejenigen zu deren Schutz das angeblich geschieht (inklusion von Alten, Kindern, etc,) werden gezwungen einen Nebenweg zu benutzen, dem sie ’nicht gewachsen‘ sind.
Dazu kommt noch, dass nach dem Urteil aus Hamm die rechtliche Situation bei separater Führung für den Radverkehr zivilrechtlich extrem verschlechtert wurde.
Dass der münsteraner Kreisel angesichts von Größe / Zweispurigkeit einen gewissen Sonderfall darstellt stimmt.
Die immer vorhandenen Probleme von Kreisverkehren kulminieren hier quasi.
Umso aussagekräftiger ist es aber m.E., dass mit Mischverkehr selbst solche Vertracktheiten deutlich entschärfen lassen.
Das ging aber erst, als alle anderen Lösungen versagt hatten.
Die Mischverkehrslösung wurde im Übrigen erfolgreich (incl. Video) evaluiert.
Klar, auch Freigabe des Mischverkehrs, oder Anordnung des Mischverkehrs ist nicht in allen Fällen die Lösung.
Ich finde, dass da Dogmatismus (Fahrbahn als Allheilmittel in ALLEN Situationen) ebenso unangemessen wie der Trend zum Fahrbahnverbot, wie z.B. die Diskussion vor einigen Jahren in Duisburg gezeigt hat.
Hier geht es kaum anders als tasächlich den Radverkehr WIRKLICH zu separieren;
https://www.youtube.com/watch?v=AIPAsD4Np4M
Insgesamt aber gilt m.E. auch in Kreisverkehren, dass Zwangsradwege gleich zwei Nachteile haben:
Sie machen den Radverkehr sowohl unsicherer, als auch langsamer.
Und was ist in allen Untersuchungen zur Verkehrsmittelwahl mit Abstand TOP1?
Die Reisezeit!
Nicht einfach das alles unter einen Hut zu kriegen, aber es wäre ja mal ein erster Schritt, wenn von den Verkehrsplanern anerkannt würde, dass es definitiv unterschiedliche Nutzergruppen im Radverkehr gibt, und dass es unangemessen ist mit ‚One Size fits all‘ den Radverkehr zwangsweise an den Rand zu drängen und immer nur den Kotau vor dem Götzen der KfZ Kapazität zu machen.
Was die von Dir erwähnte formulierte Position der Stadt angeht ist das für MS immer mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen.
Zuständig – sowohl für Verkehr, als auch für Marketing – ist ein eisenharter CDU-Stadtdirektor, der Autoverkehr konsequent fördert, mit Radverkehr Marketing betreibt (lebenswerte Stadt), und wenig Lust hat autoaffines CDU-Wählerpotential und die örtilche IHK und Einzelhandelslobby zu verprellen.
Logisch, dass da die Behebung eines Radverkehrs-Unfallschwerpunktes zugleich mit Vorteilen für den Autoverkehr in der Aussenkommunikation verknüpft wird.
Ein Körnchen Wahrheit ist aber da dran: für die Münsteraner Planer ist lediglich dann eine Fahrbahnführung akzeptabel, wenn es dem MIV nützlich ist.
Im Ggs. zu Berlin steigt in MS die Verkehrsleistung des MIV ungebrochen kontinuierlich an!!
Ungebrochen.
Das wird bei dem ganzen ‚Fahrradhautstadt-Zirkus‘ gerne vergessen.
Verlautbarungen der münsteraner Verkehrsplaner sind dementsprechend manchmal o.k., manchmal aber auch reinste Polit-PR.
Was ich nicht verstehe ist, warum mehr als ein Jahr nach dem Ende der Onlinebeteiligung zur Radsicherheit der Senat die dort gemachten Vorschläge weiter igoniert. An mehreren der damals ausführlich (vergleiche die dort geführte Debatte zum Moritzplatz…) diskutierten Gefahrenstellen sind seitdem schwere Unfälle passiert. So am Kottbusser Tor, an der Britischen Bootschaft und auch am Moritzplatz.
https://radsicherheit.berlin.de/
Selbst die einfach umzusetzenden Vorschläge wurden nicht aufgegriffen. Diese Form der Pseudobeteiligung bringt mehr Ärger als Nutzen. Das sollte der Verwaltung und den politisch Verantwortlichen mal klargemacht werden.
@Alfons:
Zunächst herzlichen Dank für Deine ausführliche und unaufgeregte Argumentation – so macht der Gedankenaustausch Freude.
Ich denke, wenn sich Planungsverantwortliche wie in Münster mit einem Ort gründlich befassen und dabei vorurteilsfrei alle Alternativen prüfen, dann kann am Ende durchaus mal Mischverkehr, mal ein spearater Radweg als beste Lösung rauskommen.
Ich kenne und erleide allerdings in Köln eine Planung am anderen Ende der Fahnenstange (also ADFC-klimatesttechnisch tiefste Eiszeit). Hier werden seit ein paar Jahren alle neuen Kreisel gründsätzlich im Mischverkehr geführt. (Beispiele sind auf der Bonner Straße, der Escher Straße oder der Kempener Str. zu finden.) Vor den Kreiseln sollen trichterartige Verengungen dafür sorgen, das Kfz und Rad sich hintereinander einreihen.
Das bringt aber in der Praxis eine Reihe von Nachteilen mit sich:
Die tatsächliche Wirkung der Trichter ist, dass sich immer wieder mal ein eiliger Autofahrer verschätzt und glaubt, noch schnell überholen zu können. Dann wird es eng und gefährlich.
Bei Autostau kann man als Radler an den Trichtern nicht mehr rechts vorbeirollen, sodass die Reisezeit gleich der Autoreisezeit wird, also erheblich länger wird.
Am Kreisel werden die wenigen Radwege, die es in Köln überhaupt gibt, unterbrochen, um in den erzwungenen Mischverkehr einzufädeln. Das macht die Stadt sogar bei dreiarmigen Kreiseln – obwohl gerade dort die Hälfte aller Radler auf einem Radweg einfach am Kreisel vorbeirollen könnte! Sicherer als beim Vorbeifahren kann man keinen Knotenpunkt passieren.
(Schönes Beispiel für diesen Irrsinn ist Schiefersburger Weg/Escher Straße.)
Hinter dieser in meinen Augen bornierten „Planung“ steckt unmittelbar der Glaube, Mischverkehr sei grundsätzlich sicherer – egal was vor Ort wirklich los ist. Außerdem sind diese Kölner Kreisel wegen de facto nicht vorhandener Radverkehrsinfrastruktur sehr billig (bisschen Farbe auf die Straße) und diejenigen Radaktivisten, die grundsätzlich keine Radwege mögen, applaudieren von der Straßenmitte aus.
Köln hat übrigens seit Jahren Grüne an der Stadtspitze, das Ergebnis sieht man an allen ADFC-Klimatest-Ergebnissen.
Daran verzweifle ich regelmäßig …
In dem Köln wo ich wohne gibt es sehr viele Radwege und zwar von der übelsten Sorte.
Dor wo es keine Radwege gibt baut man neuerdings so etwas hier.
http://siggis-seiten.de/Berliner-Str/Berliner.html
Oder man sperrt die Strasse gleich für den Radverkehr.
http://www.radfahren-in-koeln.de/2012/04/02/selbstanzeige-wegen-ordnungswidrigkeit/
Das in Köln neuerdings der Mischverkehr eingeführt werden soll ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.
@Frank B. @Siggi
Ich tendiere mittlerweile dazu den albernen Streit zwischen angeblichen Fahrbahn-Ideologen und Separationsbefürwortern als von aussen aufgezwungen zu betrachten.
Über diieses Stöckchen sollten wir nicht springen.
In den frühen 80ern habe ich mich noch (im Ruhrgebiet) mit Radf.-initiative für mehr Radwege eingesetzt im Glauben, dass dies die Lösung sei.
Im Kontrast (Münster) und mit der Er-fahrung von immer mehr „fahrradfreundlichen“ Umbauten kann ich seit geraumer Zeit für mich sagen, dass sich die Situation für den zügigen Radverkehr eigentlich in den allermeisten Fällen sehr deutlich verschlechtert hat.
Ich weiss glaube ich wovon ich rede, da ich bestimmte Strecken (bis 200 KM) ziemlich regelmässig über die Jahrzehnte mit dem Rad befahre.
Im Köln gibt es doch die berühmte rheinländische Erkenntnis „jeder Jeck iss anders“.
Für die Radfahrenden stimmt das auf jeden Fall.
Ich kenne Köln nur als Auswärtiger und bin meist schon etwas erschöpft (MS-Koln), so dass mich die dortigen Radwege, die ich als allgegenwärtig (wie Siggi) empfinde wirklich nerven wegen miesester Oberfläche, wegen dauernden Wartens, und wegen aufgezwungenen m.E. überflüssiger künstlichen Gefährdungen. Die Durchschnittsgeschwindigkeit geht da ausserdem (genauso wie in MS) gründlich in den Keller.
Warum erkennen die Verkehrsplaner nicht an, dass sich hinter den Radfahrenden vollig verschiedene Nutzergruppen verbergen?
Klar, das ist beim recht homogenen Fussverkehr und beim komplett homogenen Autoverkehr anders, aber es ist nun mal so.
Wer Radverkehr real fördern will hat das m.E. als Fakt anzuerkennen.
Wer Radverkehr auch für Strecken über 4-5 KM als Alternative zum MIV real (und nicht nur rhetorisch) etablieren will, ist gezwungen die Reisegeschwindigkeiten zu optimieren (für die mittleren und längeren Distanzen) und gleichzeitig Lösungen für die Radweg-gewohnten ‚Fussgänger auf Rädern‘ anzubieten, damit diese nicht wieder für 1-2 KM das Auto anwerfen.
Beide Nutzergruppen haben legitime Interessen.
Also:
Weg mit der Benutzungspflicht.
Das heisst:
Weg mit dem Fahrbahnverbot.
Weg mit dem (real i.d.R. nicht vorhandenen) Radwegeverbot.
Die Erhaltung der Radwege bei Fahrbahnfreigabe hat zudem den Vorteil die Parkplätze zu reduzieren, was (schon Knoflacher hat das ja erkannt) einer der Königswege zur menschenfreundlichen Stadt ist.
Wer den Radverkehr nicht nur in Sonntags-PR-Verlautbarungen seiner Wahlkampfreden als positiv darstellen will, sondern wirklich was gegen den Autoverkehr unternehmen will, der wird darum nicht herumkommen.
Dann kommen wir vielleicht mal aus dem Teufelskreis “ ich bring mein Kind mit dem SUV, weil da ja soviele gefährliche Autos fahren“ heraus und regulieren endlich den Hauptfeind des menschengerechten Umweltverbund-Verkehrs, den Autoverkehr.
Das rettet dann auch gleich mal einigen zig Tausend Einwohnern pro Jahr das Leben, weil Abgasgifte und Lärm zurückgehen.
Und wenn die Autofahrenden mit einem Radverkehr überfordert sind, der sich sowohl auf der Fahrbahn wie auf dem Radweg abspielt, dann muss es halt heissen: Tempo runter! Ggf. auch : Autofreie Innenstadt, etc.
Wer es ernst meinen würde mit der ‚Fahrradfreundlichkeit‘, der würde zur Beschleunigung des Radverkehrs den Autoverkehr entsprechend ausbremsen, statt alle Radfahrenden zwangsweise auf gefährliche Nebenwege zu zwingen.
Und Eines wird ja oft vergessen:
Den ca. 4000 Verkehrsunfalltoten stehen ca. 30.000 bis 100.000 Verkehrstote gegenüber, die Opfer von Abgasen und Lärm werden.
Wenn also zwei Unfall-prognostisch gleichwertige Lösungen zur Entscheidung stehen, ist i.d.R. diejenige zu präferieren, die den radverkehr beschleunigt, um mehr Menschen zum Umsteigen zu bewegen.
Oder aber es sind zwei unterschiedliche Lösungen zu bauen, um den unterschiedlichen „Jecken“ gerecht zu werden.
Frank Du siehst, was die Stau-Umfahrung durch Radwegebenutzungsmöglichkeit angeht bin ich ganz bei Dir.
Der Meinung bin ich auch, dass es nicht schadet, beides zu haben: Radweginfrastrur und Fahrbahnfreigabe. In Berlin wird das m.E. auch sehr weitläufig praktisch gehandhabt. Es wird nur leider dazu führen, dass die Radwege baulich noch weiter vernachlässigt werden. So ist es hier zumindest zu beobachten. Was dazu führt, dass auch jemand wie ich, ohne Auto, fit und gerne mit dem Rad unterwegs, den Arbeitsweg mit dem Rad meidet. 5 km auf katastrophalen Radwegen an einer 6-8 spurigen Ausfallstraße mit miserablen Ampelschaltungen lassen mich vor allem eins: in die U-Bahn steigen!
@hvhasel, Angebotslösungen erzeugen Rechtfertigungsdruck. D.h. wenn da irgendwo ein rot lackierter Holperweg glänzt, haben Autofahrer kein Verständnis dafür, dass man auf der Fahrbahn fährt. Selbst wo es nur „Radfahrer frei“-Gehwege gibt, habe ich schon wütend schreiende Autofahrer gesehen. Das Konzept, jedem die Wahl zu überlassen, ist nett und logisch, funktioniert aber nicht.
Darf ich fragen, wo du fährst? Wenn es nur 5-6 km sind, findet man doch sicher eine Ausweichroutemohne Radwege. So fahr ich immer. Obwohl es eigentlich nicht ok ist, als Radfahrer Umwege fahren zu müssen, nur weil der Autopöbel die Regeln nicht kennen will.
Der Ludgerikreisel in Münster hatte ja auch keinen guten Ruf, aber die Unfälle dort sind erheblich zurück gegangen, seit man die Einfahrten so verengt hat, daß „full speed“ ein- und ausfahren nicht mehr geht und auch die Radfahrer sind hiervon betroffen. Dafür brauchte es mehr als einen Eimer Farbe.
Einen Radstreifen gibt im zweispurigen Ludgerikreisel zwar nicht, aber massenhaft Radfahrer und seit den Umbauten sind diese dort spürbar sicherer unterwegs. Hier ein Googlelink wo man unten die Umbauten in etwa erkennen kann. http://goo.gl/maps/FtdxR
@berlinradler
Es ist die Nonnendammallee/der Siemensdamm. Ja, es gibt zumindest eine Ausweichroute in die Innenstadt, eine sehr gute sogar, den Radweg Berlin-Kopenhagen. Aber eben keine direkte, wenn man wie ich zum Bahnhof Jungfernheide muss. Und gerade so eine Straße, bei der ich jeden verstehe, der nicht mit dem Rad auf so einer Autorennpiste fahren möchte, hat in meinen Augen gute Radwege nötig.
Ich habe mir vor etlichen Monaten mal die Mühe gemacht, die Problematik zu verbildlichen, also bei Interesse: https://www.youtube.com/watch?v=OEatfaHWoeI
Hab erstmal nur 4 Minuten des Videos gesehen. Drei asphaltierte Fahrstreifen, einer davon fürs Parken, und Radfahrer müssen auf miserabelsten Radwegen fahren. Da sind die Prioritäten klar – erst der motorisierte Verkehr, dann das Parken, dann die Fußgänger (immerhin mit mäßigem Untergrund) und dann die Radfahrer mit extrem schlechtem Untegrund und fehlender Spurbreite.
Meines Erachtens ist da einfach die Parkerei das Problem, sie behindert den Radverkehr, der deshalb auf den 50cm-Qualitätsweg muss.
@berlinradler
Ja genau, vollkommen richtig!
Zumal die Mittelspur zeitweise auch noch ein erweiterter Parkstreifen ist und die anliegende Industrie (Siemens, Osram etc.) natürlich auch noch eigene, großflächige Parkplätze zur Verfügung stellt. Das ist „Autozentrismus“ pur dort.
Ein Blick zu den Nachbarn hilft manchmal:
http://www.aviewfromthecyclepath.com/2014/05/the-best-roundabout-design-for-cyclists.html
Am Moritzplatz ist ja genug Fläche vorhanden.
@hvhasel. Vielen Dank für das hin und zurück -Video auf der Nonnendammallee/ Siemensdamm. Man muss sich dazu einfach noch auf der Zunge zergehen lassen, dass die großzügigen Autofahrbahnen selbstredend glatt wie ein Babypopo sind. Ich habe mich mehrfach erdreistet, dort wo keine Benutzungspflicht besteht, die Autofahrbahn zu benutzen. Aber es macht wirklich keinen Spaß das gesamte Programm von hupen, schneiden, anbrüllen immer wieder ablaufen zu lassen. Fahre also wieder auf diesem Katastrophenradweg. Besonders bitter stößt es mir auf, dass vor der Baustelle dieses millionenschweren Neubaues eines BMW-Autohauses einfach der Radweg okkupiert wurde, ohne für ein paar Euro eine akzeptable Umfahrungsmöglichkeit einzurichten. Stattdessen wird man
dort einfach in die Wüste geschickt. Moritzplatz ist überall !!
@hvhasel.
Übrigens, Dein Video sollten als Endlosschleife auf der Velo Berlin
gezeigt werden. Und zwar direkt neben dem üppigen Messestand der
Senatsentwaltung für Stadtverwicklung.
@komfortradler
Das freut mich, dass das Video nicht ganz umsonst war.
Tatsächlich sind solche Zustände (wie auch am Moritzplatz) die Realität für Alltagsradler. Dass Freizeitradler diese Probleme auf den Vorzeigestrecken nicht haben, ist klar. – Aber nur als solche scheinen Radfahrer noch allzu häufig vom Senat, in den Bezirken und anderswo gesehen zu werden.
„mit der Er-fahrung von immer mehr “fahrradfreundlichen” Umbauten kann ich seit geraumer Zeit für mich sagen, dass sich die Situation für den zügigen Radverkehr eigentlich in den allermeisten Fällen sehr deutlich verschlechtert hat.“
ja.
mein lieblingsbeispiel sind die neuen radfahrverhinderungsampeln wie zB am kottbuser tor. oder der neue radstreifen vor dem „park inn“ (ex forum hotel) am alexanderplatz:
– mittiger radstreifen für geradeausfahrer – bei rot auf der fahrbahn warten, während rechts von einem die abbieger mit schön großem kurvenradius durchrasen
– rechtsabbiegerende radfahrer müssen aber 50m vorher schon mit auf die rechtsabbiegerspur: mischverkehr!nur…ab der kreuzung gibt es einen benutzungspflichtigen radweg. sauber, schön in den ampelstau, dann ab auf den radweg.
ABER: es muss ja nicht so bleiben – es kann doch besser werden. stellen wir uns mal vor es gäbe ein budget von 50 mio./jahr und bei JEDER planung einen kompetenten berater wie herrn hembrow…
Ich versuche ja wie gesagt, solche Strecken zu meiden. Heute bin ich, nach einiger Pause, mal wieder in die Stadt gefahren.
Am Rummelsburger Ufer (Zillepromenade, Fahrradfreigabe) hat man ein paar Bäume gefällt, die Stumpfe schauen nun 10 cm aus dem Boden heraus – da kann man übelst fallen. Der Bezirk Lichtenberg kommt natürlich von sich aus nicht auf die Idee, dass das auf einer ausgeschilderten Radroute ein Sicherheitsproblem darstellt.
Baustelle Tucholskystraße Ecke Oranienburger Straße darf man nur geradeausfahren oder nach links abbiegen, Grund ist eine Baustelle. Unter dem Schild ist dann das Zusatzschild „Pkw frei“. Schon allein, dass es so ein Zusatzschild gibt, ist doch absurd – und das sehe ich immer öfter – da werden also Ausnahmeregeln für Pkw geschaffen und Radfahrer, die weniger Platz brauchen und weit weniger gefährlich sind, außen vorgelassen.
Zum Fortgang der eigentlichen Geschichte:
http://www.berliner-zeitung.de/verkehr/moritzplatz-in–berlin-mehr-platz-fuer-radfahrer-in-kreuzberg,10809298,29981536.html
Damit dürfte dem Letzten klar werden, dass die körperliche Unversehrheit im Straßenverkehr in der Berliner Verwaltung ein nachrangiges Gut ist!
Orte wie der Moritzplatz haben ja sogar einen Vorteil: die hohe Unfallhäufigkeit lässt konkrete Rückschlüsse auf die Qualität eines Umbaus zu. D.h. wenn im Jahr nach dem Umbau erheblich weniger Unfälle geschehen, war der Umbau ein Erfolg. Diesbezüglich wären auch Zahlen zum Kotti interessant – denn wenn dort die Unfallzahlen trotz des Umbaus nicht gesunken sind, dann wäre dieser ein Flop. Eigentlich eine vollkommen normale Auswertung – außer im Straßenverkehr.
@hvhasel
Vielen Dank für das Video! Bitte nicht mehr löschen, das bette ich am Montag in meinem Blog ein.
@Peter
Ja klar, gerne.
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