Zum Unfall in der Perleberger Straße

Als Ergänzung zum Beitrag zum Spurwechsel-Unfall in der Perleberger Straße am Mittwoch dokumentieren wir hier drei Fotos, die aus einem Vortrag zum Radverkehr in Berlin im Jahre 2012 stammen. Gehalten wurde der Vortrag von Bernd Zanke, Vorstandsmitglied für Verkehrssicherheit beim Berliner ADFC. Bernd hatte 2010 den Radfahrstreifen am gerade umgebauten Knoten an der Kreuzung Perleberger Straße und Ellen-Epstein-Straße kritisiert. Damals befand sich der Radfahrstreifen rechts von der Rechtsabbiegerspur, was zu Unfällen und gefährlichen „Beinahe-Unfällen“ führte, weil die meisten Radfahrer geradeaus in der Perleberger fahren. Aus der Rechtsabbieger-Fahrspur bogen in das Gewerbegebiet am Tage viele Lkw nach rechts ab. Zusätzlich gibt es an dieser Stelle eine Rechtsabbieger-Lichtzeichenanlage. Im Klartext: die Kfz bogen rechts ab und „übersahen“ die Radfahrer. Eine Situation, ähnlich dem Hochbordradweg, trotz uneingeschränkter Sichtverhältnisse. Das erste Foto zeigt den Zustand der Kreuzung im Jahre 2009 mit dem Radfahrstreifen rechts von der Abbiegerspur.

Daraufhin wurde der Schutzstreifen in Mittellage, gemäß ERA 2010, markiert, wie es die Fotos zwei und drei zeigen. Im oben erwähnten Vortrag von 2012 hatte Bernd Zanke kritisiert, dass eine Rotunterlegung des Radfahrstreifens fehlt.

Der ADFC hat nach dem schweren Unfall vom letzten Mittwoch die Verkehrslenkung Berlin (VLB) erneut gebeten, die „Rotunterlegung“ zu prüfen und durch die VLB anzuordnen.

ADFC Berlin: Folien „Infrastruktur – Radfahrstreifen“ von 2012 (Seiten 6 und 7)
Dank an Bernd Zanke für die Folien

73 Gedanken zu „Zum Unfall in der Perleberger Straße

Kommentare-Feed
  1. Separation tötet. “Rotunterlegung” … ich fasse es nicht. Wie dumm kann man sein?

    Radfahrer sollten im Kreuzungsbereich spurmittig fahren, da werden sie gesehen. Und ja, es handelt sich dabei gleichzeitig um Verkehrsberuhigung.

  2. Ja, also bei allem Verständnis muss ich auch sagen, dass ich von einer Farbmarkierung keine Sicherheitsgewinne erwarten würde, da schon heute gut erkennbar sein dürfte, dass man eine Radspur quert. Manche fahren dann aufmerksam, andere eben nicht, daran kann man kaum was ändern. Infrastruktur muss so ausgelegt werden, dass auch Trantüten damit klarkommen.

    Natürlich ist die Rolle des Kritikers sehr bequem, da er keine konkreten zu Ende gedachten Vorschläge für diese Kreuzung einwerfen muss. Man hat hier offenbar mit gutem Willen eine Konfliktsituation zu entschärfen versucht – das ist immerhin mehr, als man an den meisten Kreuzungen erwarten kann. Und auch, wenn man aus einzelnen Unfällen (tatsächlich sind zumindest mir keine weiteren bei derartigen Verkehrsführungen bekannt) keine sicheren Resultate ziehen kann, sollte man hier doch alarmiert sein.

    Wenns denn unbedingt ein Radstreifen sein muss, bleibt als weitere mögliche Maßnahme immer noch die getrennte Signalisierung von Rechtsabbiegern und geradeausfahrende Radfahrern, so wie man das u.a. in der Alexanderstraße oder vor dem Brandenburger Tor (Str. d 17. J., Fahrtrichtung Osten) vorfindet.

    Der Tagesspiegel schreibt aber heute in einem Artikel, wie chaotisch, unterbesetzt und inkompetent die VLB arbeitet – insofern muss man wirklich resigniert sagen, dass schnelle Änderungen kaum zu erwarten sind. http://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-verkehrslenkung-behoerden-sind-mit-radschild-demontage-ueberfordert/8609448.html

  3. Ich fahre da öfter lang und habe jedesmal das ungute Gefühl von spurwechselnden KFZ gefährdet zu werden. In der Tat bin ich auch schon
    mehrfach von KFZ-Lenkern, die mich erst überholt und dann übel geschnitten haben, in Gefahr gebracht worden. Rote Farbe würde vielleicht
    in Einzelfällen derartiges Verhalten verhindern, jedoch nicht nachhaltig. Indessen, für die rote Farbe ist sowieso kein Geld da.
    Das wären nur verfügbar, wenn jemand auf die Idee kommen sollte, auf
    BER die Landebahnen rot anzupinseln. Was der schwer verletzten Radlerin
    gestern passiert ist, geht mir als Supergau auch immer durch den Kopf, besonders, seit ich häufiger die maroden Rüttelradwege rechts liegen lasse
    und die Fahrbahn benutze.Du wirst einfach so von hinten überrollt, platt gemacht,ausgeknipst und auf meinem Grabstein steht dann aufgrund der
    Ramsauer-Verordnung über die über die Bestattung toter Radfahrer „hier ruht ein Rambow-Radler“

  4. Ich vergaß: um der Gefahr von hinten wenigstens ins Auge sehen zu können,
    habe ich einen Rückspiegel angeschafft. Ist zuerst etwas gewöhnungsbedürftig, spielt sich aber ein.

    Und um den resignierenden Gedanken von berlinradler aufzugreifen möchte
    ich in Abwandlung des Spruches von der Deutschen Eiche und der Wildsau mal festhalten: “ Was stört es einen deutschen Politiker, wenn sich ein
    Radfahrer an ihm kratzt“.

  5. Loite, fahrt mittig in der Fahrspur und scheisst auf Radstreifen und -wege! Lasst Euch nicht verdrängen… SHARE THE ROAD! Paece!

  6. Das ist hart, die Fahrradspuren links vom Abbieger sind ja an sich schon als Sicherheitsvorteil gedacht und in meinem Kopf eigentlich auch als Sinnvolle Verbesserung abgespeichert, so mit sichererem Gefühl als üblich auf den Radspuren.Ich kann die unterschwellige Resignation von Berlinradler leider nachvollziehen, die Behörden kommen nichtmal damit hinterher die blöden Lollies abzuklemmen, wie sollen sie da größere Infrastrukturprobleme bekämpfen…

  7. …wie sollen sie da größere Infrastrukturprobleme bekämpfen…

    Das Problem ist in meinen Augen, dass es für die meisten keines ist. Wer im Auto sitzt, für den ist sicherheitstechnisch alles paletti. Wer zu Fuß geht, nimmt die Bleckisten als gottgegebene Gefahr an den Kreuzungen hin, regt sich aber über die entlang des ganzen Weges auftauchenden Nahüberholer auf dem Rad auf. Und von den RF selbst checkt doch auch nur ein kleiner Teil, was sie das täglich so machen und wie oft sie dem Tod oder dem appen Bein gerade noch so entgehen. Wie soll unter diesen Umständen das Thema „sicherer Radverkehr“ wahl-relevant sein? Selbst so was wie die Komplettüberwachung der gesamten Kommunikation wird ja von den allermeisten als Scheiße betrachtet – aber gleichzeitig sagen sie, für ihre Wahlentscheidung habe das keine Bedeutung.

  8. Im letzten Jahr hatte ich an einem Sicherheitstraining für Radfahrer vom ADFC, geleitet von Bernd Zanke, teilgenommen. Uns wurde gerade diese Stelle demonstriert als positiver Schritt in Sachen Sicherheit.
    Da vor mir noch etliche Teilnehmer fuhren, habe ich nicht im Einzelnen mitbekommen, was ganz vorne passiert ist. Eine kritische Situation muss es gegeben haben, da plötzlich ein Autofahrer vehement auf die Hupe drückte.
    Möglicherweise hatte er den Streifen nicht als solchen wahrgenommen und war entsetzt, dass Radfahrer plötzlich mitten auf die Straße fahren anstatt am rechten Rand zu bleiben.
    Das Training war allerdings auch ein wenig chaotisch, da noch ein Kamerateam des ZDF mit von der Partie war. Das Video war, meine ich, auch hier im Blog zu finden.

    Bei dieser Verkehrsführung wurde es mir direkt mulmig zumute, auch ohne die Hupe. Hier muss der Rechtsabbieger einen Spurwechsel über einen Schutzstreifen hinweg durchführen. Das erfordert deutlich mehr Überblick und Konzentration als etwa direktes Rechtsabbiegen, wo der Fahrer an der Abzweigung anhalten und sich in Ruhe umsehen kann.

    Ähnliche Verkehrsführungen gibt es z.B. auch in der Reinhardtstraße am Ende zum Kapelleufer hin. Der Unterschied ist allerdings, dass die Streifen praktisch aus dem Nichts entstehen. Das Kfz befindet sich also in jedem Falle zunächst hinter dem Fahrrad und braucht, wenn es auch dahinter bleibt, also nicht zwingend einen Spurwechsel durchzuführen.
    Dennoch ist mir gerade das schon passiert, weil ein Taxifahrer zuwenig Geduld hatte und mich links überholte, dann beim Wechsel auf die Rechtsabbiegerspur schnitt und mich so fast von der Straße warf.

    Auch in der Katzbachstraße zur Yorckstraße hin gibt es den Radfahrerschutzstreifen zwischen den Rechts- und Linksabbiegespuren. Den kenne ich auch als Autofahrer gut, und als solcher wird es mir ebenso mulmig. Als Autofahrer muss man bei so einer Verkehrsführung fast einen permanenten Rundumblick haben.

    Aber mulmig heißt ja zumindest, die Situation ist erkannt. Das war beim dem schweren Unfall hier wohl eindeutig nicht der Fall. Auch bei der erwähnten Hupe bzw. dem Taxi möglicherweise nicht.

    Ob da rote Farbe hilft, wage ich allerdings ganz stark zu bezweifeln. Die Situation ist für Autofahrer einfach ungewohnt und passt nicht zur Erwartungshaltung dem Radfahrer gegenüber. Regelmäßig sind auch an normalen Kreuzungen Fahrer zu beobachten, die beim Einbiegen erst vor der Fußgängerfurt anhalten, egal ob die Radfahrerfurt, die sie dann versperren, rot angestrichen ist oder nicht.

    Nachts ist das Rot vermutlich auch nicht so wirkungsvoll, und nur am Rande: Bei Nässe kann rote Farbe auch schön glitschig werden. Die von vorneherein roten Kacheln sind da im Vorteil.

  9. In der Katzbachstraße nehmen ziemlich viele Autofahrer offensichtlich nicht wahr, dass es da zwischen den Autospuren einen Schutzstreifen für Radfahrer gibt. Bei Rückstau stehen fast immer Kraftfahrzeuge auf dem Schutzstreifen und blockieren den Radfahrern den Weg. Eigentlich müsste man da warten, bis auf der Rechtsabbiegerspur Platz ist und erst dann den Schutzstreifen überqueren (und dabei natürlich den Vorrang der Radfahrer beachten). Wirklich kritische Situationen habe ich da zwar nicht erlebt aber es ist doch nervig, wenn der Schutzstreifen ständig blockiert wird.

  10. @ Karsten Strupp:
    Ganz klar, diese Verschwenkung der Rechtsabbigespur bringt keine absolute Sicherheit.
    Trotzdem: Meiner Meinungs nach ist sowohl als KFZ- wie auch als Radfahrer deutlicher zu erkennen, dass man eine Radverkehrsführung überquert.
    Vom vorausfahrenden Verkehr abgesehen, muss man sich nur auf das Überqueren der Radverkehrsanlage konzentrieren.
    An der Kreuzung selbst kommen noch Fußgänger hinzu, so wie je nach Kreuzung auch noch Linksabbieger aus der Gegenrichtung, U-turner von Rechts, und ich hatte selbst schon eine Beinahekollision, bei der meine Familienjuwelen die schmerzhafte Bekanntschaft mit dem Steuerrohr machten, weil sich der KFZ-Fahrer mit einem Blick nach links versichern wollte, dass da auch keiner über Rot von links kommt.
    Jetzt ist eben die Frage: Sind die KFZ-Fahrer an der Kreuzung vorne aufmerksamer weil es mehr zu berücksichtigen gibt, oder übersehen sie vor lauter anderer „Gefahren“ eine andere. Und verleitet die übersichtlichere Situation vor der Kreuzung die KFZ-Fahrer eher dazu, sich noch vorbei zu quetschen.

  11. Bei Nässe kann rote Farbe auch schön glitschig werden. Die von vorneherein roten Kacheln sind da im Vorteil.

    Naja, ginge ja auch so: http://www.aviewfromthecyclepath.com/2011/06/rolling-out-red-carpet-for-cyclists.html

  12. Wie auch im Beitrag von Michael S zu sehen gibt es in Holland oftmals von vornerein roten Asphalt. Nutzte nicht ab, ist griffig und gut zu sehen.

    Egal, ich halte viel davon die Radstreifen farbig zu markieren. Und wenn es im Einzelfall nicht nutzt, dann schadet es aber auch nicht. Besser als jetzt ist es allenfalls.

  13. Am Streifen liegt es nicht. Aber wie ich das verstehe, wird der Radfahrer doch erst kurz vorher vom Hochbord auf ein ganz kurzes Stück Streifen geführt, dann fängt direkt die Rechtsabbiegerspur für die Kfz an. Das ist dann dieselbe Situation wie bei „üblichen“ Rechtsabbiegerunfällen, nur etwas zurückversetzt vor der Ampel. Das kann ja nicht gehen. Man sieht es in Bild 2 ganz gut. Und bei Bild 3, wo das schwarze Kfz fährt. Warum machen die Verkehrsplaner eigentlich immer dieselben Fehler? Arbeiten in dem Job nur Id…?

  14. Aus gegebenem Anlass:

    Heute morgen ca. 9 Uhr wurde am S-Bahnhof Wilhelmsruh in der Kopenhagener Str., Fahrtrichtung Lindauer Allee, nochmal so eine Genialität frisch abmarkiert. Pseudo-Radstreifen in Engstrichelung kommt vom Hochbord auf die Fahrbahn, die dort auf zwei Fahrstreifen Richtung Lindauer Allee aufgeweitet wird. Unmittelbar nach dem Ende der „Radverkehrsführung“ dann im rechten Fahrstreifen der Rechtspfeil zur Kenntlichmachung als Rechtsabbigerspur.

    Sollte vielleicht jemand vor Ort mal dokumentieren, ich hab’s nur vom Bus aus gesehen.

  15. @ Kai: ja, hast recht. Ich finde die Lösung dort auch nur bescheuert, auch wenn sie vorher noch bescheuertererer war. Ich bezog mich nur auf den richtigen Einwand, rote Farbe aufzutragen machte es u.U. eher schlimmer.

    In Berlin mag man sich halt nicht entscheiden, den Autofahrern nicht wehtun, aber den Radfahrern ein bisschen das Gefühl geben man nimmt ihre Interessen ernst. Trennen, aber nicht richtig, zusammen führen, aber auch nicht richtig. Derweil sterben die Leute daran oder verlieren ihre Beine. [Zynismus an] Dann können sie wenigstens nicht mehr Rad fahren. [Zynismus aus]

  16. Bedauerlicherweise wird denjenigen, die so eine Radverkehrsführung angeordnet haben, rein juristisch nichts passieren. Auch nachdem sie mehrfach darauf hingewiesen wurden, dass sie eine gefährliche Falle gebaut haben.

  17. @CGast
    Das Schlimme daran ist, dass sie fast immer schon vorher darauf hingewiesen wurden. Auch wissen sie selber, dass ihre Fallen schon sehr oft funktioniert haben.
    Trotzdem stellen sie die Fallen immer wieder auf und planen und bauen weiterhin neue tödliche Radverkehrsanlagen.

  18. Warum machen wir das nicht wie die Niederländer? http://www.youtube.com/watch?v=FlApbxLz6pA

  19. @ Niklas: o-oh… du hast auf ein Land verwiesen, dass sich für Separation entschieden hat… wenn das mal keinen Ärger gibt.

  20. @Niklas:

    „Wir“ machen das nicht so, weil Deutschland bis zu den Schultern im Arsch der Autolobby steckt und man sich generell von Kosten für alles andere als Autoinfrastuktur fern hält.
    Kurzum, weil wir aus der Ölkrise der 70er im Gegensatz zu den Niederländern nichts gelernt haben, denn Öl ist ja für immer da, warum sollte man also irgendwas für mehr als 5 Jahre in die Zukunft planen…

  21. @ Kohl: der ersten Absatz hab ich nichts hinzuzufügen, beim zweiten sprichst du zwar große Worte gelassen aus, aber der Resourcen-Aspekt ist ja nur einer. Auch in den Niederlanden gings nicht nur ums Öl (gut – wer weiß, ob sich die Niederländer OHNE Ölkrise so deutlich auf diesen Weg gemacht hätten). Wie dem auch sei, ich fahre nicht mit dem Rad, weil ich mir um irgendwelche Ölvorräte Gedanken mache, sondern weil es unheimlich praktisch ist und noch dazu Spaß macht. Wenn die Autos nur aus max 20kg Material bestünden, mit Vmax 30 unterwegs wären, auf 2 qm abgestellt werden könnten, keine massiven Sichthindernisse in der Stadt bildeten und am Ende dann auch noch gerne wegen Abgasen und so kein Öl verbrauchten – ich hätte kein Problem mit ihnen 😉 Deshalb würde dieser ganze E-Auto Hype (inzwischen etwas runtergekocht, wie die meisten Projekte dieser erstaunlichsten Versager-und-trotzdem-wiedergewählt-Regierung aller Zeiten) nur einen ganz kleinen Teil des Problems wirklich lösen können. Die Städte würden unter allen anderen Nachteilen des Autos weiter leiden.

  22. dem, dem…

  23. Die Autoindustrie war immer eine Ankündigungsindustrie: 3-Liter-Auto, Brennstoffzellenauto und nun eben das Elektroauto. Alles ist „die Zukunft“, die aber offenbar permanent Zukunft bleiben soll.

    Meines Erachtens ist tatsächlich zu befürchten, dass auch heute lebende Generationen eine schwere Rohstoffkrise miterleben werden. Anders als von vielen wahrgenommen, hätte das aber weit drastischere Folgen als die, dass man dann eben weniger Auto fahren kann.

    Solche Schwarzmalerei gilt als Spinnerei, deshalb kann man sie kaum offen aussprechen. Ich hoffe, dass es wirklich so ist.

  24. @Niklas

    Die im Video gezeigte Verkehrsführung hat sich in deutschen Studien als hochgradig gefährlich herausgestellt. Die Holländer wiederum sind da ganz pragmatisch: Radwege sind sicher, warum sollten wir dann Zeit und Geld verschwenden um Unfallstudien durchzuführen? Aber sei Dir sicher: Auf einem solchen „Dutch-Design“ Radweg wirst Du genauso wie in Deutschland von Rechtsabbiegern einfach umgebügelt. Es sind einfach ein paar weniger Autofahrer, die ohne zu schauen durchfahren, einfach weil man mehr an Radfahrer gewöhnt ist, aber es gibt immer noch genug Autofahrer, die Radfahrern hier den Vorrang nehmen. Die von dem Youtube-User geposteten Behauptungen sollte man mit einer gehörigen Portion Vorsicht geniessen, da er sich in anderen Kontexten schon zu der Behauptung verstieg, eine kritische Situation, bei der ein Radfahrer fast von einem Rechtsabbieger umgebügelt wurde, sei ein Beweis für die sicherheitsfördernde Wirkung der Separation…

  25. @Jeremy: Natürlich ist in Holland nicht alles super, aber das Rechtsabbiegerproblem ist tatsächlich etwas weniger akut als in Deutschland.

    Die Niederländer signalisieren oft die Rechtsabbieger an Ampeln separat, so dass entweder nur Radfahrer geradeaus fahren, oder Autos abbiegen. Dabei sind die Ampelschaltungen für die Radfahrer nicht so diskriminierend wie bei uns, d.h. längerer Grünphasen.

    Wo nicht signalisiert ist, sind die bevorrechtigten Radwegfurten häufig noch einmal deutlich weiter abgesetzt, und mit „Haifischzähnen“ markiert (Vorfahrt-achten-Bodnemarkierung), so dass abbiegende Fahrzeuge schon ganz um die Kurve herum sind, wenn sie warten müssen, und die Fahrer aus dem Seitenfenster einen ungehinderten Blick auf den Radweg haben.

    Wie gesagt, es ist nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen, aber die Infrastruktur ist da in dieser Hinsicht wesentlich besser als bei uns. Das erfordert halt einen großzügigeren Entwurf der Radverkehrsanlagen, und den Mut, auch Autos mal länger an einer Ampel warten zu lassen.

  26. „In Berlin mag man sich halt nicht entscheiden, den Autofahrern nicht wehtun, aber den Radfahrern ein bisschen das Gefühl geben man nimmt ihre Interessen ernst. “

    Och, da könnte man auch andere deutsche Städtenamen einsetzen; wie wär’s mit Nürnberg z. B. ?

  27. Schönes Beispiel:

    Einfach mal in halber oder viertel Geschwindigkeit abspielen (auf das Zahnrädchen klicken) und mal den Gesichtsausdruck der Dame beobachten, die gerade knapp dem Tod durch einen rasenden Rechtsbieger entgangen ist:

    http://youtu.be/XhqTc_wx5EU

    Die Kommentare des Uploaders zu den Beinaheunfällen sprechen, denke ich, für sich.

  28. das ist ja nun ein kreisverkehr, eine doch erheblich andere situation, die mit dem obigen unfall wenig zu tun hat. statistisch sind kreisverkehr relativ sichere kreuzungen.

    [trotzdem etwas zu dem video:

    ich sehe auch eher eine volle kreuzung wo man sich gegenseitig vorlässt, und keine gefährlichen beinaheunfälle.

    dieses holländische design hätte ich zehnmal lieber als die version mit angebotsstreifen zB am moritzplatz, wo man unglaublich rumhampeln muss, damit man den kreisverkehr auch fahren darf. das mag dann auch jedesmal wie ein „beinaheunfall“ aussehen, ist es aber auch nciht.

    im holländischen design ist die vorfahrt klar markiert, es entsteht eine sichtbeziehung und wer vorsichtig fahren möchte, kann jederzeit anhalten! am moritzplatz kannst du nicht anhalten und muss „vehikular“ fahren, dabei wirst du geschnitten.

    wenn jetzt die lösung sein soll, besser einfach voreinander im mischverkehr zu fahren: sehr gerne, wenn tempo 20 oder tempo 30 höchstgeschwindigkeit konsequent (!) durchgesetzt (!) wird.

    dann gerne auch am großen stern. realistisch?]

  29. Also einen Beinaheunfall sieht man schon (1:49). Alles in allem scheint mir das eine extrem komplexe Kreuzung zu sein. Radfahrer sind offenbar die Mehrheit, dennoch brauchen Autofahrer eigene Spuren, die dann die der Radfahrer ständig kreuzen. Ich bin skeptisch, aber wenn nicht viel passiert, ists ja vielleicht ok.

  30. Und da Du die Siegessäule nennst. Ich war ja erst skeptisch wegen der 2-Richtungs-Radwege dort, nutze sie aber derzeit gerne, weil sie einfach Wege sparen. Die Kreuzung zeigt aber auch große Schwierigkeiten – je nachdem, wieviele Komplexitätsebenen man einbaut.

    Positiv sehe ich die eigene Signalisierung für Fußgänger und Radfahrer. Ich glaube, es gibt an keinem Arm das Rechtsabbiegerproblem. Allerdings ist man darauf angewiesen, dass die Ampeln von den Autos befolgt werden – wenn nicht, fehlt aufgrund der üblichen Geschwindigkeiten jede Reaktionsmöglichkeit.

    Dass die Spuren sich kreuzen und Radfahrer so untereinander klarkommen müssen, ist wohl realistisch. Zwar wird RvL innerhalb von Radfahrern selten eingehalten, aber irgendwie einigt man sich dennoch immer. Mangelhaft hingegen sind die Aufstellflächen vor den Ampeln, die die vielen Radfahrer nicht aufnehmen können.

    Zudem müssen Fußgänger sich mit den Radfahrern arrangieren – wollen sie über eine Ampel, müssen sie zunächst den nicht ampelgeregelten Radweg überqueren. Das finde ich mehr schlecht als recht, allerdings ist das wohl besser als eine Radwegampel, an die sich realistischerweise niemand halten würde, wenn er „nur“ wegen Fußgängern anhalten müsste. Eine optimale Lösung ist das nicht – mir fällt, wegen des Verhaltens vieler Radfahrer gegenüber Fußgängern – allerdings auch keine ein. Weder Zebrastreifen über den Radweg noch sonst irgendwas. Also schauen und sich arrangieren als Zugeständnis an die reale Verkehrsflächennutzung.

    Kreisverkehre mit mehreren Spuren sind für Radfahrer eine Katastrophe, da sie ja immer nur auf dem äußersten Ring unterwegs sind. Da ist es fast egal, ob das ein Radweg oder eine normale Fahrbahn ist. Wenn man an der Siegessäule die (relativ dramatische) Unfallsituation verbessern will, kann man das wohl weniger über eingezeichnete Spuren machen als vielmehr über eine drastisch verringerte Geschwindigkeit.

  31. @berlinradler: „Also einen Beinaheunfall sieht man schon (1:49)“

    der weiße lieferwagen, der bei 1.48 vor der frau in der weißen jacke noch über den radweg fährt? schwer zu sehen, ob sie wegen ihm gebremst hat und ob das wirklich viel zu knapp war oder eher wegen der rollerfahrer.
    sie schaut sich dann ja missmutig die beiden rollerfahrer an, die in dem moment von hinten an ihr vorbeifahren und wartet sie in einem guten schritt entfernung zur kreuzung ab, bis die vorbei sind.

    aber klar, unangenehme situationen mit rücksichtslosen fahrern wird es auch mit so einem kreisel noch geben und das kann auch mal schief gehen. das gilt aber auch für fahrbahnfahren. da sind die möglichkeiten dann: schneiden, dichtes auffahren bis hin zu nahüberholen im kreisel, vorfahrt der fahrzeuge im kreisel nicht respektieren).

    wenn es im amsterdamer kreisel doch mal schiefgeht kann sich jedenfalls niemand so leicht auf einen „toten winkel“ oder „gar nicht gesehen“ rausreden. das war dann schon ein grober verstoß.

    eigentlich sieht man an der stelle als radfahrer auch ganz gut, ob das fahrzeug im kreisverkehr regelkonform fährt oder nicht. was aber ärgerlich wird ist, wenn sich die kfz regelmäßig vorfahrt erzwingen, sobald man umsichtig fährt. dann muss man irgendwann „draufhalten“ um zu fahren. das ist dann unschön.

    und zum großen stern: das beste wäre es natürlich, radwege in 50 m abstand durch den tiergarten am stern komplett vorbeizuführen…

    http://www.aviewfromthecyclepath.com/2011/09/every-roundabout-in-assen.html

  32. Berlin-Radler:
    Aufgrund der Ampelschaltung lohnt sich Fahren entgegen der normaalen Richtung nur bei der Überquerung einer Ampel, da diese Reihum geschaltet werden. Sicherheitstechnisch ist der Kreiverkehr halbwegs ok, allerdings im Sommer für Radler unterdimensioniert. Allerdings benachteiltigt der Kreisverkehr Radler deutlich, auf der Strasse ist man mindestens dreimal so schnell (wegen ampelschaltung und kürzer weg.), ausserhalb der Hauptzeiten fährt sich das auch ganz angenehmn.
    Noch 50m weiter weg die Radweg ist ja einen totale schnaps idee, der umweg für radler ist jetzt schon groß.

  33. Und da Du die Siegessäule nennst. Ich war ja erst skeptisch wegen der 2-Richtungs-Radwege dort, nutze sie aber derzeit gerne, weil sie einfach Wege sparen.

    Letzterem mag ich mich nicht anschließen. Wenn man zum nächst links liegenden Arm wieder raus will, vielleicht. Aber bereits einen Arm links zu überqueren, bedeutet aber auch 3 Ampelphasen. Fahre ich zum selben Arm rechtsrum, muss ich zwei Arme überqueren, aber auch nur deren Ampeln, also 2, deren Zyklen vermutlich besser zueinander passen als in Gegenrichtung.

    Ich bin am großen Stern immer noch skeptisch. Die Gründe hast du ja angesprochen. Zusätzlich sind die beiden Spuren auch noch recht schmal, man begegnet sich also ohne Sicherheitsabstand.

    Meine größten Bedenken sind allerdings, dass die linksrum fahrenden Radler dazu verleitet werden, den Zielarm eben nicht auch noch zu überqueren, sondern als Geisterfahrer aus dem Kreis zu fahren. So ist das zumindest bei geschätzt etwa der Hälfte der Radfahrer, die den Jakob-Kaiser-Platz in Richtung Siemensdamm verlassen, die Praxis.
    Dieser Kreis hat übrigens nur 4 Arme, den Kreis in Gegenrichtung zu befahren, brächte also selbst zum nächst linken Arm keinen Vorteil. Es sind so oder so 2 Ampeln zu überqueren.

    Ja, und man sollte sich gerade dort auch nicht auf Rad- und Fuß-Grün verlassen. Ich habe dort schon mehrmals gezögert loszufahren, um dem bei Rot noch durchbretternden Truck nicht die Chance zu geben, mich plattzufahren.

  34. @Karsten, ich musste erst überlegen was Du meinst mit den 2 Ampelphasen für einen Seitenarm im Linksverkehr, habs nun aber verstanden. Da ich meist Bremer Weg und nach der Straßenquerung dessen Verlängerung fahre, habe ich glücklicherweise nur eine Ampelphase.

    In Google Maps sieht man ja, dass es im Wald ja noch eine Art Ring gibt. Praktisch wäre es, wenn man diesem über die Fahrbahnen hinweg folgen könnte. Das ist dann eine normale Fahrbahnquerung, bei der man höhere Geschwindigkeiten oder von Autofahrern übersehene Ampeln besser ausbügeln könnte.

    Ich muss glatt mal schauen, ob das bei dem 2. Ring geht, die Hofjägerallee zu queren.

  35. @fab zum Thema Gestaltung Kreisverkehre:

    In den Niederlanden gibt es häufig die Kreisel mit den abgesetzten umlaufenden Radwegen, und die eben beschriebenen Querungsfurten einige Meter jenseits des Fahrbahn-Kreisels. Das funktioniert in den Niederlanden. Bereits in NRW, genau genommen Münsterland, wo man viel von holländischen Radverkehrsprinzipien übernommen hat, funktionieren diese Dinge nicht mehr vernünftig. Hinzu kommt, dass im Zuge der diversen „Radwegeurteile“ eine gerade bei Kreisverkehren/umlaufenden Hochborden unschöne Spitzfindigkeit von den Gerichten eingestreut wurde: nachdem dankenswerterweise Radfahrer-Kollegen erstritten haben, dass Radwege, die weiter als einige Meter von der Fahrbahn entfernt verlaufen, nicht mehr als „straßenbegleitend“ anzusehen sind (und damit auch nicht unter etwaige Benutzungspflichten fallen), ist für die abgesetzten Querungsfurten an Kreisverkehren die Vorrangsfrage neu auf den Tisch gekommen. Bzw. eben unklar geworden: ist das jetzt ein umlaufender straßenbegleitender Radweg, oder ist es ein separates Wegelchen? Im ersteren Fall: Vorrang, im letzteren Fall: Nachrang. Im Wissen um diese Problematik sind dann in der zweiten Hälfte der Nuller-Jahre gerade im Münsterland massenweise „Vorfahrt gewähren“ an die Radwegelchen gestellt worden. Radfahrer wurden an Kreisverkehren grundsätzlich nachrangig, mit dem Ergebnis, dass gerade an stärker befahrenen Kreiseln für Radfahrer teils katastrophale Wartezeiten entstanden sind (und gefährliche Querungsmanöver, wenn man dann doch noch schnell irgendwie durchhuschen will).

    Dann Moritzplatz: Die dort abmarkierte Verkehrsführung entspricht wohl tatsächlich demjenigen Zustand, bei dem Radfahrer das geringste Unfallrisiko haben. Zum Thema „stark befahrener Kreisverkehr und Radverkehrsführungen“ gibt es ausgiebige empirische Ergebnisse aus Münster/W, bzw. dem dortigen Ludgeriplatz. Der ist im wesentlichen sehr ähnlich zum Moritzplatz, allerdings noch etwas größer und mit zwei abmarkierten Fahrstreifen auf der Kreisfahrbahn. (Die Kreisfahrbahn als solche ist aber nicht wirklich breiter als die am Moritzplatz, wohl aber der Radius.)

    Jedenfalls ist man in Münster/W nach diversen unterschiedlichen Versuchen vor einigen Jahren beim Modell „außen laufender Schutzstreifen“ gelandet – und damit übrigens bei einer Radverkehrsführung, die von der sonstigen Münster-Doktrin weitgehender Entmischung abweicht.

    Gegen „geschnitten werden“ hilft am Moritzplatz übrigens, die Schutzstreifen-Markierung einfach als Kunst am Bau rechts liegen zu lassen und auch mal aktiv auf die (gedankliche) „innere Spur“ zu gehen, also Rechtsabbieger links zu überholen.

  36. dan schreibt:
    Dienstag, 13.08.2013 um 19:19

    @fab zum Thema Gestaltung Kreisverkehre:

    In den Niederlanden gibt es häufig die Kreisel mit den abgesetzten umlaufenden Radwegen, und die eben beschriebenen Querungsfurten einige Meter jenseits des Fahrbahn-Kreisels. Das funktioniert in den Niederlanden.

    Und kurz vor den Kreisverkehren steht dann immer noch ein Verbotsschild für Rollerfahrer. Die schwenken dann alle auf den Radweg fahren um den Kreisverkehr und dahinter dürfen sie dann wieder auf die Fahrbahn.

    dan schreibt:
    Dienstag, 13.08.2013 um 19:19

    Hinzu kommt, dass im Zuge der diversen “Radwegeurteile” eine gerade bei Kreisverkehren/umlaufenden Hochborden unschöne Spitzfindigkeit von den Gerichten eingestreut wurde: nachdem dankenswerterweise Radfahrer-Kollegen erstritten haben, dass Radwege, die weiter als einige Meter von der Fahrbahn entfernt verlaufen, nicht mehr als “straßenbegleitend” anzusehen sind (und damit auch nicht unter etwaige Benutzungspflichten fallen), ist für die abgesetzten Querungsfurten an Kreisverkehren die Vorrangsfrage neu auf den Tisch gekommen.

    Das ist nicht neu auf den Tisch gekommen, das würde nun zum Glück etwas klarer formuliert.

    Allgemeine Verwaltungsvorschrift
    zur Straßenverkehrs-Ordnung
    (VwV-StVO)

    Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.

    Jetzt hat man wenigstens eine konkrete Zahl.
    Wie ich finde hat es sich nun auch mit diesen kleinen, angeblich nur für den Radweg geltenden, Vorfahrtzeichen geklärt.
    Stehen diese Zeichen an Radwegen die eindeutig weniger als 5 m von der Fahrbahn entfernt sind gelten sie auch für die Fahrbahn.
    Denn die VwV-StVO sagt ganz klar.
    Vorfahrtregelnde Zeichen dienen dort zur Klarstellung der Situation. Demnach können sie nicht an solchen Radwegen die Situation umkehren.

  37. „Cyclist do now no longer have priority on nearly all rural roundabouts, in agreement with the CROW recommendation. They have right of way on 60% of the urban roundabouts. […] […] However, from a road safety perspective cyclists should have no priority on urban roundabouts either.“
    Quelle. SWOV Fact Sheet on Roundabouts, 2012:
    http://www.swov.nl/rapport/Factsheets/UK/FS_Roundabouts.pdf

    Wow! Echt fahrrradfreundlich! So sind sie halt, die Holländer! Das Fahrrad hat oberste Priorität. Warum nur fehlt in den zitierten Studien eine, die die Unfallgefahr im Mischverkehr untersucht? Komisch…

  38. Die Vorfahrt-gewähren-Zeichen an den Kreisverkehren finde ich unlogisch. Denn der ausfahrende Kraftfahrer biegt ja ab, muss also Radfahrer und Fußgänger durchlassen. Der einfahrende Kraftfahrer biegt hingegen nicht ab, hat also wohl Vorrang gegenüber Sonderwegen wie dem Radweg (?)

    Auf jeden Fall scheint mir zwar auf der einen Seite (Radfahrer) eine Wartepflicht, auf der anderen Seite (ausfahrendes Kfz) aber gar kein Vorrang zu bestehen. Ist das nicht inkonsistent?

    Sorry, mit Kreisverkehren + Radweg kenne ich mich kaum aus, da ich das sehr selten fahren muss. Der Kreisverkehr selbst ist eine selten einfache Lösung, die eigentlich genial ist. Der Radweg außen rum macht den einfachen Kreisverkehr extrem kompliziert.

  39. @berlinradler

    Forschungsergebisse kurz zusammengefasst: Der Umbau von einer signalisierten oder unsignalisierten Kreuzung in einen Kreisverkehr mit Radweg macht den Knotenpunkt für alle Verkehrsteilnehmer (Autofahrer, Fußgänger) sicherer, außer für Radfahrer.

    Zitat:“Insbesondere die Führung auf umlaufenden Radwegen kann zu Sicherheitsproblemen führen, sofern der Radverkehr an Zu- und Ausfahrten nicht durch Zeichen 205 StVO „Vorfahrt gewähren“ wartepflichtig ist. Die sicherste Führungsform für den Radverkehr ist der Mischverkehr auf der Kreisfahrbahn. Insbesondere, wenn der Innenring baulich deutlich ausgeprägt ist, kann auch bei starken Verkehrsbelastungen ein hohes Maß an Sicherheit für den Radverkehr erreicht werden.“

    Quelle: Unfallforschung der Versicherer 2012:
    http://www.udv.de/de/straße/planung-betrieb/kreisverkehre

    Eigene Erfahrungen: Radwege in Kreisverkehren meiden wie die Pest!

    Was die Problematik mit Zeichen 205 angeht, hast Du Recht. Der Abbieger muß weiterhin Vorrang gewähren, da Zeichen 205 nur die Vorfahrt, nicht aber den Vorrang regelt. Allerdings sollte man sich im Falle eines Unfalls darauf einstellen, dass selbst Richter mit diesen Feinheiten der StVO nicht vertraut sein dürften.

  40. @ Nebsler
    „Separation tötet. “Rotunterlegung” … ich fasse es nicht. Wie dumm kann man sein?

    Radfahrer sollten im Kreuzungsbereich spurmittig fahren, da werden sie gesehen. Und ja, es handelt sich dabei gleichzeitig um Verkehrsberuhigung.“

    Bei der „Rotunterlegung“ stimme ich zu.

    Zur Separation gibt es auch andere Meinungen und Zahlen. Danach sind in den „separierten“ Ländern und Städten die Radfahrer am weitaus sichersten.

    Zur „Verkehrsberuhigung“

    Ich möchte nicht von den Verkehrsplanern als lebender Poller eingesetzt werden. Die vielen verschrammten oder gar umgefahrenen Beton- oder Eisenpoller sind mir eine Warnung.

  41. @ Jeremy
    „Quelle: Unfallforschung der Versicherer 2012“

    Ich möchte darauf hinweisen, dass die „Unfallforschung der Versicherer“, UDV, durch ihr starkes kommerzielles Interesse an einem hohen Kfz-Verkehrsanteil nicht als „unparteiisch“ angesehen werden kann.

    Es handelt sich bei der UDV nicht, wie der Name suggeriert, um eine Veranstaltung aller Versicherer.

    Wikipedia: „Finanziert werden die Projekte der Unfallforschung der Versicherer von den Kraftfahrtversicherern im GDV.“

  42. Jeremy schreibt:
    Mittwoch, 14.08.2013 um 11:05

    Zitat:”Insbesondere die Führung auf umlaufenden Radwegen kann zu Sicherheitsproblemen führen, sofern der Radverkehr an Zu- und Ausfahrten nicht durch Zeichen 205 StVO „Vorfahrt gewähren“ wartepflichtig ist…“

    Quelle: Unfallforschung der Versicherer 2012:
    http://www.udv.de/de/straße/planung-betrieb/kreisverkehre

    Hier sieht man schon wie sich dieser Unsinn in den Köpfen der Planer festgesetzt hat.
    Wie kann denn ein Zeichen 205 den Radverkehr an Kreisverkehren gegenüber den Ausfahrten wartepflichtig machen? Das sollen sie mir mal erkären.
    Das Schlimme daran ist, jeder Richter wird auch noch denen zustimmen.

  43. @dan
    „Gegen “geschnitten werden” hilft am Moritzplatz übrigens, die Schutzstreifen-Markierung einfach als Kunst am Bau rechts liegen zu lassen und auch mal aktiv auf die (gedankliche) “innere Spur” zu gehen, also Rechtsabbieger links zu überholen.“

    wen ich links überhole, der kann mich ja nun offensichtlich beim rechtsabbiegen nicht mehr schneiden. machst du so, mach ich manchmal. und wer noch?

    „oma, radel halt schneller“? schönste unterlenkerperspektive.

  44. @Vorstadt Strizzi

    umso erstaunlicher ist dann doch, dass die Studie zu dem Schluss kommt, dass Radfahrer in Kreisverkehren am sichersten im Mischverkehr fahren, sogar (oder wie wir Radfahrer wissen: nicht überraschend) bei hohen Verkehrsbelastungen.

  45. wieso ist das erstaunlich?

    wenn der UDV der modal share egal ist und es ihr nur auf möglichst niedrige absolute unfallzahlen ankommt, dann spricht alles für eine variante, die zu weniger radverkehr aber eben zu geringeren absoluten unfallzahlen mit fahrrädern führt. dass dadurch die sicherheit pro personenkilomter oder expositionszeit auf dem fahrrad leidet (safety by numbers) leidet, ist nicht im blickfeld.

    erstaunlich mag sein, dass es die UDV die selben prioritäten setzt wie diejenigen, die selbst gern im mischverkehr radeln und dies für alle anderen gegenwärtigen und potentiellen radfahrer propagieren. das ergebnis ist jedenfalls dasselbe, unabhängig von der motivation.

  46. @ Jeremy
    @fab

    Ich meine sogar, dass es dem UDV weniger auf die Schadensfälle und ihre Höhe ankommt.
    Da gibt es das probate Mittel der, allgemeinen oder besonderen, Prämienerhöhung.

    Prämienerhöhung setzt aber den Abschluß einer Kfz-Haftpflichtvers. voraus.

    Deshalb ist es das primäre Ziel der UDV und seiner Forschungsergebnisse, den Kfz-Anteil hoch zu halten und die um sich greifende Alternative, nämlich radfahren, zu erschweren.

    Dieses Ziel meinen die dort offenbar mit Propagierung des Mischverkehrs eher zu erreichen als mit separater Führung, da stimme ich Fab zu.

  47. … naja, das zu den verdeckten Interessen der UDV ist wohl eher was für die Verschwörungstheoretiker…

  48. Ob die UDV bei Erstellung Ihrer Untersuchungen tatsächlich eine bestimmte Radverkehrsverhindernde Zielsetzung hat, bezweifle ich stark, zumal ich keine Konsistenz einer bestimmten Präferenz bzgl. Radverkehrsanlagen sehe. Das die Studien stilistisch eher aus Windschutzscheibenperspektive geschrieben sind, sehe ich zwar, allerdings in Relation zu anderen Veröffentlichungen theoretisch weniger parteiischer Verfasser gar nicht mal so übel.

    Bei der neuen Studie zu Abbiegunfällen wird Mischverkehr nicht klar empfohlen sondern in der Tendenz werden eher wenig abgesetzte Radführungen bevorzugt. Insofern besteht ein Zusammenhang zu den Erkenntnissen an Kreisverkehren, je weiter abgesetzt Radfahrer geführt werden, desto weniger wird auf sie geachtet. Insgesamt spricht dies wie immer für eine Zulassung des Mischverkehrs.

    Da gleichzeitig auch das Bedürfnis der Masse nach subjektiver Sicherheit klar ist, die Mischverkehr, besonders bei hohen Verkehrsstärken nicht wahrnimmt, steckt man im Dilemma.

    Man kann versuchen, dies darüber zu lösen, dass Radfahrer weit abgesetzt mit Nachrang ausgestattet werden. Natürlich ist dies sicherer, als sie an einen Vorrang glauben zu lassen, der real nicht gewährt wird. Natürlich ist dies auch benachteiligend, zynisch etc.

    Man kann die Führungen wenig absetzen und möglichst starke Aufmerksamkeit, Sichtbeziehungen usw. schaffen, wird aber nur mit massivem Aufwand annähernd die gleiche Sicherheit wie bei hintereinander im Mischverkehr fahrenden schaffen können.

    Im Spannungsfeld zwischen objektiver und subjektiver Sicherheit mit safety in numbers-Rückkopplung ist mir grundsätzlich der Wegfall der RWBP bei gleichzeitigem Bau möglichst komfortabler und „abgesicherter“ nah geführter Radverkehrsanlagen am liebsten. Gleichzeitig müssten permanent Kampagnen zur Rücksicht und gegenseitigen Vorsicht an Knotenpunkten laufen und Tempo-30 eingeführt werden.

  49. @Michael
    Ich finde an kommerziellen Interessen der Kfz Versicherungen nichts verschwörerisch und auch nichts verwerflich.
    Die UDV wurde, ich mal an die können rechnen, aus gutem Grund nicht als gemeinnützig gegründet, da hätte man Steuern sparen können.
    Also ist es eine privatwirtschaftliche Veranstaltung der Kfz Versicherer, die selbstverständlich den kommerziellen Interessen dient. Ist ja auch nicht schlimm, muss man nur wissen.

    @Rad-Recht
    Diese neue Studie ist eigentlich auch nicht schlecht, lohnt sich zu lesen.

    Bemerkenswert fand ich eher die Präsentation der Studie. In vielen Foren und auf vielen Seiten und Printmedien taucht eben nicht die Studie, sondern die Präsentation auf.

    Das fängt an mit mit der Headline „Über 40% der Verletzten bei Unfällen sind Radfahrer.“ Begleitet wird das mit einem Filmchen, auf dem Radfahrer-Dummis über Motorhauben fliegen.
    Shock and awe nennt man diese Strategie wohl.

    Als veröffentlichtes Fazit wird gezogen, dass Radfahren sehr gefährlich ist
    und, wenn überhaupt, nur auf der Fahrbahn stattfinden sollte.
    Wegen dieser Aussage findet das Filmchen samt Text Eingang in viele Radforen durch überzeugte Fahrbahnradler. Schlau gemachter „viraler“ Werbeeffekt.

    Die Studie selbst gibt das nicht her. Aber die liest eh keiner.

    Präsentiert wird sie als vom GDV (Gesamtverb. der Vers) stammend, in dem sind die Mitglied. Wäre die als von den Kfz-Vers. stammend erkennbar, würde zumindest die Präsentation nicht 1:1 übernommen.

    Man muss erst vom GDV zur UDV (verantw. für die Studie) finden und dann recherchieren, dass die UDV vollumfänglich von den Kfz-Versicherern finanziert wird.
    Schlau gemachte Anti-Rad und pro Kfz-Werbung in die Rad-Community hinein.

  50. @ Vorstadt-Strizzi: ich bezweifle auch, dass die UDV unparteiisch ist und der Hinweis ist insofern richtig und wichtig. Hauptsächlich sind die aber eben an Ursachenforschung interessiert, um Geld zu sparen. Auch denke ich nicht, dass irgendwer in Deutschland wird sagen können, wie sich der Radverkehr generell entwickeln wird. Zu meinen, dass zumindest im städtischen Raum noch das Konzept separate Radverkehrsanlagen favorisiert wird, halte ich für gewagt. Die Abkehr von diesem Konzept ist aber weniger der Lobbyarbeit von Autoversicherern zuzuschreiben, die glauben, damit die Radfahrerzahl niedrig halten zu können, als vielmehr der Ausprägung der traditionellen Radwege, die dem Radverkehr schon heute nciht mehr gerecht werden und der Unwilligkeit/Unfähigkeit für richtige Radwege Geld auszugeben. Wenn die UDV den finsteren Plan verfolgen würde, Mischverkehr zu favorisieren, um damit Radverkehr zu deckeln, kann das ja im Erfolgsfall bei genereller Stagnation dennoch zu einer wenn auch nur mäßigen Anhebung des Fahrbahnradelns führen. Was glaubst du, was mit dem Autoverkehr passiert, wenn sich statt 2% 4% dort abspielen würden?

    Folge 1: Weniger Fluß im Autoverkehr
    Folge 2: mehr überzeugte Fahrbahnradler mit mehr Ärger für die Autofahrer
    Folge 3: mehr Unfälle auf den Fahrbahnen mit mehr Forderungen nach einer Rückkehr zur Separation.

    Es gibt keinen Ausweg, das Auto verliert über kurz oder lang immer.

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