Eine Pressemeldung der Berliner Polizei zum nachfolgenden Unfall gibt es bis zu diesem Augenblick nicht. Nach Meldungen der Berliner Presse kam es gestern gegen 15.25 Uhr zu einem Rechtsabbiegeunfall zwischen einem Betontransporter und einer 25-jährige Radfahrerin. In einem Artikel in der Bildzeitung wird der Unfall so geschildert, dass sowohl der LKW-Fahrer als auch die Radlerin an einer Kreuzung bei rotem Ampellicht hielten: „Beide fahren los – dann passiert das Drama: Der Lasterfahrer biegt nach rechts ab, sieht die Radfahrerin auf dem Rennrad nicht. Der Laster rammt das Fahrrad von hinten, die 25-Jährige gerät ins Straucheln, fällt hin. Passanten und Touristen sehen noch, was passiert, schreien und winken dem Lasterfahrer zu. Doch der bemerkt offenbar nichts, fährt nach rechts in die Kochstraße weiter und überrollt die hilflos am Boden liegende Frau.“
Die verunglückte Frau kam mit schweren Verletzungen ins Krankenhaus. Das Foto von Ruben zeigt die Unfallstelle.
Tagesspiegel: Fahrradfahrerin schwebt nach Unfall in Lebensgefahr
Bild Berlin: Betonmischer überrollt Radfahrerin (25)
Tja, leider hat man sich in Deutschland darauf eingeschossen, dass dieses Gesetz nur für Radfahrer mit Köphörern im Ohr gilt. LKW und Luxuskarossen dürfen weiterhin, abgeriegelt von der Aussenwelt, durch unsere Städte rollen.
wäre in solchen Fällen für die Todesstrafe. Das ist (versuchter) Mord. Den meisten LKW-Fahrern ist schlicht egal, ob da ein Radfahrer ist oder nicht.
Todesstrafe? Bei allem Verständnis für Betroffenheit, aber: dann könnten wir ja hier gleich über Scharia oder ein US Amerikanisches Justizverständnis à la Guantanamo diskutieren. Scheint mir abwegig.
Die Bedrohung durch rechtsabbiegende LKW und die Sorglosigkeit mancher Kfz und Lkw-Lenker sind der blanke Horror! Der Frau wünsche ich alles, alles Gute! Den Verkehrsplanen wünsche ich Hirnschmalz und den Mut, endlich einmal offensichtliche Mißstände anzugehen. Es braucht nicht noch mehr Erklärungen und Rekonstruktionen.
Das Maß ist schon längst voll. Oft kann ich Aggressionen der „Radfahrgemeinde“ verstehen. Ich versuche aber, sie nicht zu teilen.
Seit ich meine täglichen Rad-Wege um 75% reduziert und 200% aufgehübscht habe, bedingt durch einen Umzug, habe ich zwar immer noch Konfliktsituationen, aber wesentlich ungefährlichere. Und zumeist geht’s mir im Sattel derzeit einfach nur gut.
Nicht selten habe ich sogar Mitleid mit den Autofahrern: Keine Parkplätze, Staus, Aggressionen von denen untereinander. Dass dieser Irrsinn im Autofahrer-Universum gleichwohl selbstverschuldet ist, das ist mir völlig klar.
Immer wieder schön (bei Festen, Sperrungen, Volksläufen): Auto-leere Straßen. Die Stadt ist schön, kann noch viel, viel schöner sein. Der nötigste Verkehr (liefern, retten, ÖPNV, etc.) würde eigentlich nicht ins Gewicht fallen.
Kann irgendjemand noch Substantielles zum geschehenen Unfall beisteuern? Augenzeuge gar?
„wäre in solchen Fällen für die Todesstrafe. Das ist (versuchter) Mord. Den meisten LKW-Fahrern ist schlicht egal, ob da ein Radfahrer ist oder nicht.“
Todesstrafe? Wie bist du denn drauf?
Was für ein stumpfsinniger Beitrag. Vor Gericht wird soetwas „Augenblicksversagen“ genannt, was es in der Regel wohl auch sein dürfte.
Forderungen nach härteren Strafen beseitigen ja das Problem nicht, es wäre tausendmal wichtiger, dass dies der letzte Unfall dieser Art war. Die Art der Verletzungen, die die Frau bei diesem Unfall davongetragen hat, mag ich mir gar nicht ausmalen, „außer Lebensgefahr“ bedeutet wohl kaum, dass der Weg zurück ins Leben einfach so zu finden ist.
Allerdings ist an der Unfallstelle wohl guter Rat teuer, weil es dort nicht mal eigene Haltelinien für Radfahrer gibt, keine Fahrradspuren und keine Radwege – die Rechtsabbiege-Unfallgefahren also reduziert sind.
Die Situation bleibt unbefriedigend, weil für alle Seiten unbeherrscbar. Ein an der Ampel wartender Radfahrer, neben dem auf einmal ein Lkw steht, kann eigentlich nur noch versuchen, sich in Sicherheit zu bringen.
Hier habe ich so eine Situation fotografiert, bei der der Radfahrer glücklicherweise nicht losgefahren ist:
http://verkehr-absurd.startbilder.de/name/einzelbild/number/186503/kategorie/Verkehr+mit+dem+Fahrrad~Verkehrssituationen~Rechtsabbieger+und+Radfahrer.html
Man sollte Radfahrern verbieten, im Mischverkehr rechts an wartenden Autos vorbeizufahren. Der richtige Platz im Mischverkehr ist hinter, zwischen und vor Kraftfahrzeugen. Kommt man als Erster an die Kreuzung stellt man sich soweit mittig in die Fahrspur, dass der nachfolgende Fahrer hinter einem halten muss.
Den unfähigen LKW-Fahrer entschuldigt das allerdings nicht. Richtig eingestellter Spiegel und auch hineinschauen, dann wäre hier nichts passiert.
@Faxe, Du weisst doch gar nicht ob das in diesem Falle so war. Die Information, wer zuerst an der Kreuzung war, ist nirgends zu finden.
Die Spur als Radfahrer dichtmachen, anders kann man sich vor solchen Situationen wohl nicht schützen. Der bei diesem schrecklichen Unfall relevante Abschnitt der Friedrichstrasse scheint mir allerdings so breit, daß man sich dabei verkehrswidrig verhalten muss, was den Abstand zum rechten Fahrbahnrand angeht.
Spur dichtmachen bedeutet dann natürlich auch, mal hinter dem motorisierten Verkehr auf Grün zu warten statt rechts an der Schlange vorbei bis zum Haltestreifen vorzufahren. Ich will hier die Schuld auf keinen Fall der Radfahrerin geben, bitte versteht mich nicht falsch. Ich kann mir genauso gut vorstellen, daß der LKW-Fahrer nach der Radlerin an der roten Ampel ankam, sie also gesehen haben muss – und ihre Anwesenheit bis zur Grünphase schon wieder vergessen hatte. Siehe überholende und viel zu früh zurückschwenkende Autofahrer, aus deren Gedankenwelt man scheinbar beim Verlassen des Blickfeldes sofort verschwindet.
Gerade weil viele so vergesslich sind, stehe ich an der Ampel nahezu in der Mitte der Spur und lasse kein Auto neben mich. Rechts am wartenden Verkehr fahre ich auch fast nie vorbei, der vermeintliche Zeitgewinn ist es mir nicht wert, mich von den selben Fahrzeugen bei meist zu geringem Abstand anschließend zurücküberholen zu lassen.
Das gedankenlose Vorbeifahren an stehendem Verkehr, das ich bei erschreckend vielen Radlern beobachte – nicht selten im Zentimeterabstand an BVG-Bussen und sogar LKWs vorbei, teilweise sogar ohne Sicht auf die Ampelschaltung – finde ich höchst befremdlich. Ich glaube, daß es hier dringend eine Aufklörungskampagne braucht.
Fies wird das „Dichtmachen“, wenn auf einmal ein Grüner Pfeil an der Ampel hängt. Das Problem habe ich jetzt in der Mommsenstraße in Charlottenburg. Da kann man viel Unmut erzeugen.
Prinzipiell ist das dennoch ein ganz guter Tipp, wenngleich er nicht immer einhaltbar ist. Der grundlegende Ansatz zur Verhinderung solcher Unfälle fehlt mir aber weiterhin. Veränderte Regeln bringen kein verändertes Verhalten, die Maschine Mensch als Fahrzeugführer arbeitet fehlerhaft, meist geht es deshalb gut, weil man sich sieht und reagieren kann. Der Lkw sieht nicht und kann nicht reagieren, egal wer „Schuld“ hat.
Wenn ich schon lese, dass mit den neueren Spiegeln auch nur Zeitfenster von vielleicht 2-3 Sekunden entstehen, in denen relevante Bereiche eingesehen werden können, ist das irgendwie nicht beruhigend.
Wenn das Opfer meine Frau/Freundin/Schwester wäre, bräuchte der Fahrer sicher nicht auf einen Gerichts-Termin warten …
Schreckliche Nachricht! Ich wünsche der Frau alles Gute.
Auch wenn man manchmal einen anderen Eindruck erlangt, so glaube ich nicht, dass es dem Fahrer scheißegal war, ob er jemanden zum Krüppel (oder gar tot – wir wollen es nicht hoffen) fährt. Dahinter steckt meist Ignoranz, Unfähigkeit oder Dummheit – oft genug eine Kombination aus allen Dreien. Selbst wenn man ein Befürworter der Todesstrafe ist (ich bin es gewiss nicht), Vorsatz sollte dann doch ein wichtiges Kriterium sein – oder?
Ansonsten möchte ich Jons, unabhängig von diesem Unfall (eine Pressemitteilung der Polizei existiert immer noch nicht), zustimmen. Ich beobachte leider auch immer wieder mit Horror, wie sich RF selbst in Lebensgefahr bringen. Zu viele scheinen nicht zu wissen, wie wenig ein LKW oder Busfahrer um sich herum sehen kann und positionieren sich dann genau im Totenwinkel des Fahrers. Da scheint mir Aufklärung von Nöten (irgend jemand: ADFC, oder die Speditionsfirmen?). Es bleibt natürlich die Frage, weshalb LKW und Busfahrer immer noch so wenig um sich herum sehen können (techn. Lösungen existieren seit langem). Aber eine interessante Anekdote habe ich noch dazu: Ich habe es einmal „gewagt“ einen Radfahrer, nachdem er sich das dritte mal ungünstig positioniert hat, darauf hinzuweisen, dass der LkW Fahrer ihn so nicht sehen kann. Seine Antwort: „Dann soll der Wixer gefälligst besser aufpassen.“
Hier noch ein wirklich erschreckendes Video dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=wzL0Kyk4m-8
@Ich, solche Polemisierungen helfen wirklich keinem weiter. Wenn man Deinen „Ansatz“ zu Ende denkt, gibt es weiterhin solche Unfälle, nur dass die Verursacher am Ende auch tot sind. Solch eine Diskussionsgrundlage entspricht hier nicht dem Diskussionsniveau.
@MrPorhtnasim, Aufklärung ist ein guter erster Schritt, erreicht aber erfahrungsgemäß nicht jeden.
Erschreckend daran finde ich nur, dass hier wieder die völlig falsche Botschaft vermittelt werden soll – die Fahrbahn ist gefährlich
Was ich dort sehe ist ganz eindeutig
Ein LKW Fahrer kann mit normalen Spiegeln den kompletten Bereich, von der Beifahrertür an, einsehen. Das zeigt das Video ja auch ganz deutlich.
Dort wo die Radfahrer im Video stehen ist entweder schon die nächste Fahrspur oder eben der Radweg.
Direkt neben einem LKW kann einen der LKW Fahrer immer sehen.
@berlinradler, völlig richtig dein Hinweis…“Aufklärung ist ein guter erster Schritt, erreicht aber erfahrungsgemäß nicht jeden.“
1. Der ADFC Berlin mahnt, warnt und klärt über die Gefahren für Radfahrende diese permanent auf. In Vorträgen, Fahrkursen, bei Fahrradsicherheits-Checks. Hier nur ein Beispiel aus unseren Vorträgen:
…….Radfahrer sollten auch ihre persönliche Sicherheit erhöhen!
– Rechts- und Linksabbieger beachten!
An Kreuzungen nicht auf die „Grüne“ Ampel vertrauen. Immer bremsbereit sein.
Niemals dicht neben Lkw fahren und den Blickkontakt zu Kfz-Führern aufnehmen!
– Abstand zu stehenden/parkenden Kraftfahrzeugen halten!
Genügend Platz für unachtsam geöffnete Türen lassen.
– Grundstücks – Ein- und –Ausfahrten beachten!
Kraftfahrer achten dort oft nicht auf Radfahrer.
Vorsicht an Tankstellen, Parkplätzen, Einkaufszentren!
– Eigenes regelkonformes Verhalten!
Gehwege nicht benutzen, sondern Fahrbahn oder Radspuren.
Nie in Gegenrichtung fahren. Aber mit Gegenverkehr rechnen.
– Beim Einfädeln den Fließverkehr beachten!
Nach hinten schauen (Schulterblick). Selber sichtbar sein.
2. Der ADFC Berlin fordert von den zuständigen Behörden eine fahrradgerechte Infrastruktur!
3. Der ADFC Berlin fordert von allen Kraftfahrern erhöhte Aufmerksamkeit beim Abbiegen!
4. Der ADFC Berlin fordert erneut von der Polizei Berlin das Abbiegeverhalten von Kraftfahrern intensiv zu kontrollieren.
5. Wir fordern alle Verkehrsteilnehmer zu ständiger Vorsicht und gegenseitiger Rücksicht auf!
@Porhtnasim
Schönes Video bei Youtube. Es stellt aber die Situation nicht vollständig dar!
1) Die Kamera zeigt den Rampenspiegel nicht. Dort wären die Radfahrer zu sehen.
2) Der Kamerastandpunkt ist tiefer als die übliche Augenhöhe des Fahrers. Das ist erkennbar, da das Lenkrad kurz zu sehen ist. Der Fahrer könnte die Helme der ersten Radfahrer beim Blick aus dem Seitenfenster sehen.
3) Der Weitwinkelspiegel ist falsch eingestellt. Er zeigt große Bereiche des Fahrzeugs und sogar das Führerhaus. Das ist so nicht gedacht, diese Rolle hat der große Seitenspiegel. Wenn der Weitwinkelspiegel richtig eingestellt ist, zeigt er alles neben dem Fahrzeug bis querab zum Fahrerhaus. Dann wäre die gesamte Gruppe der Radfahrer im Weitwinkelspiegel auch zu sehen gewesen.
Der „Tote Winkel“ ist bei großen Lkw seit dem Jahr 2009 (Ende der Umrüstpflicht) Geschichte. Die EU-weiten Verordnungen schreiben eine Ausstattung mit Spiegeln für ein lückenloses Sichtfeld vor.
Fahrzeuge, die einen „Toten Winkel“ haben, entsprechen nicht der StVZO:
StVZO § 56 Spiegel und andere Einrichtungen für indirekte Sicht
(1) Kraftfahrzeuge müssen nach Maßgabe der Absätze 2 bis 3 Spiegel oder andere Einrichtungen für indirekte Sicht haben, die so beschaffen und angebracht sind, dass der Fahrzeugführer nach rückwärts, zur Seite und unmittelbar vor dem Fahrzeug – auch beim Mitführen von Anhängern – alle für ihn wesentlichen Verkehrsvorgänge beobachten kann. (…)
Die Strafen sind denkbar gering, wenn ein Lkw-Fahrer einen Radfahrer tötet. Größenordnung 40 Tagessätze, Fahrerlaubnis wird nicht entzogen, Lkw wird nicht beschlagnahmt, Mobilfunkdaten werden nicht ausgewertet, Gerichtsgutachten bestätigt, dass der Radfahrer in den Spiegeln zu sehen war. Bei fahrlässiger Tötung!
Das Problem ist nicht zu übersehen: 21 der 52 getöteten Radfahrer der vergangenen fünf Jahre in Berlin wurden durch abbiegende Kfz getötet. 16 Radfahrer wurden allein durch abbiegende Lkw getötet. Trotzdem geschieht nichts, sondern die Geschichte des „Toten Winkels“ wird weiterhin erzählt.
@zahlendreher schrieb: „Das Problem ist nicht zu übersehen: 21 der 52 getöteten Radfahrer der vergangenen fünf Jahre in Berlin wurden durch abbiegende Kfz getötet. 16 Radfahrer wurden allein durch abbiegende Lkw getötet. Trotzdem geschieht nichts, sondern die Geschichte des “Toten Winkels” wird weiterhin erzählt.“
Leider geschieht doch etwas und zwar werden weiterhin Radwege und Radspuren gefordert und gebaut, die diese Unfälle erst ermöglichen, bzw. die Radfahrer dazu erziehen, sich noch rechts an den LKW vorbei zudrücken.
Die Unfälle zeigen auch, dass zusätzliche Spiegel, wie auch das Aufstellen von Ampel-Spiegeln, wie jetzt in Münster, nur ein hilfloses herumdoktern an den Symptomen bedeutet.
Der Unfall, um den es ihr geht, zeigt aber, dass es auch bei ganz „normalem“ Mischverkehr – ohne Radwege, – streifen, Vorbeifahrstreifen etc. – zu Rechtsabbiegeunfällen kommen kann.
Für mich ergibt sich daraus, dass ein Teil der Verantwortung für den Schutz des eigenen Lebens und der eigenen körperlichen Unversehrtheit bei jedem selbst liegt und insbesondere Radfahrer in gefahrenträchtigen Situationen ganz besonders gut aufpassen müssen. Das setzt natürlich voraus, dass sie entsprechend sensibilisiert sind und solche Situationen auch zu erkennen vermögen.
@Zahlendreher
Danke für die Aufklärung. Ich muss gestehen, dass mir bei dem Video auch manches nicht ganz koscher vorkam. Es bleiben aber soweit ich weiß immer noch Bereiche schräg vorne (also vor den Spiegeln) und vor dem LkW, in dem ein RF oder Fußgänger verschwinden kann.
Dass bei Verkehrstoten meist andere Maßstäbe gelten als bei anderen Fällen fahrlässiger Tötung scheint ja ein gängiges Problem zu sein. Gibt es denn Indizien, dass die Tötung von RF (und vermutlich Fußgänger) hierbei besonders lasch geahndet wird? Hast Du Zitationen bzgl. des laschen Umgangs mit fahrlässigen KfZ Führern? Ich kenne ein paar wissenschaftlich tätige Juristen. Evtl. wäre es interessant dieser Frage durch eine gezielte Studie nachzugehen.
Aber dennoch mal in die Runde gefragt: Offensichtlich passieren die Unfälle ja auch dann, wenn modernste Spiegeltechnik verwendet wird. Sind denn die aktuell verfügbaren Lkw-Spiegel wirklich ausreichend?
Wenn ich z.B. in einem Artikel lese, dass eion Lkw-Fahrer 2-3 Sekunden Zeit hat, um einen Radfahrer während des Abbiegevorgangs wahrzunehmen, finde ich das schon reichlich knapp. Da bedarf es nur einer kleinen Ablenkung, und die ist im chaotischen Straßenverkehr schnell gefunden.
Meiner Erfahrung nach fahren manche LKW-Fahrer vermutlich wennn sie leer sind (gerne mit Kennzeichen HVL, MOL, etc..) dermassen schnell und gefährdend durch die Stadt, dass ich jedem ungeschützten Verkehrsteilnehmer nur raten kann alle Alarmglocken anzuschmeissen, wenn sich so ein Zeitgenosse nähert. Da scheinen oft recht einfache Gemüter hinter den Steuer zu sitzen, für die Rücksicht ein Fremdwort ist.
Ansonsten immer gaanz nach vorne, also noch hinter die Fussgängerfurt, dass ist zwar verboten, aber das ist das einzige was ich dem einfachen Kfz-Fahrer noch zutraue, dass er das bemerkt, was sich direkt vor ihm befindet..
@Porhtnasim
Auch der Bereich direkt vor dem Führerhaus wird durch einen Frontspiegel ausgeleuchtet. Da können sich selbst Kinder nicht mehr unsichtbar machen. Erwachsene und Radfahrer sind groß genug und können bereits in geringer Entfernung vom Führerhaus direkt gesehen werden.
@berlinradler
Ja, von „wenigen Sekunden“ kann man öfter in der Presse lesen. Aber ist die Zeit nicht durch den Lkw-Fahrer beliebig zu verlängern? Zeitdruck kann ja kein Argument für fahrlässige Tötung sein.
Bei der Auswertung der Radunfälle mit Beteiligung von Lkw sind übrigens einige dabei, bei denen die beteiligten anscheinend gleichzeitig losgefahren sind (Ampel schaltet von Rot auf Grün). Da hat der Lkw-Fahrer die ganze Ampelphase lang Zeit, sich umzusehen.
@Peter
Die Frage, ob der Radverkehr von den Kraftfahrzeugen getrennt geführt werden soll oder nicht greift m.e. nach zu kurz. In den Niederlanden findet sehr häufig eine räumliche Trennung statt. Damit erhöht sich die empfundene Sicherheit und Eltern lassen Ihre Kinder im Schnitt ab etwa 9 Jahren allein mit dem Rad zur Schule fahren. Die tatsächliche Sicherheit wird beispielsweise durch bauliche Maßnahmen an den Kreuzungen und eigene Ampelphasen für Radfahrer (z.B. Rundum-Grün) hergestellt.
Ich persönlich will mich auch nicht im Stau der Kfz noch hinten anstellen müssen sondern fahre selbstverständlich nach vorne an die Haltelinie, soweit rechts ausreichend Platz ist. So ist es in der StVO auch vorgesehen. Als Radfahrer verursache ich den Stau der Kfz nicht. Dann will ich auch nicht die negativen Folgen haben.
Eine deutliche Verbesserung könnte darin liegen, dass die Haltelinien für Radfahrer und Kfz einen deutlich größeren Abstand hätten. Dann könnten sich Radfahrer an Ampeln gut sichtbar vor den Kfz aufstellen und die Lkw-Fahrer müssten nicht in den Spiegeln nach den Radfahrern suchen.
Ach so, Spiegel am Lkw: Man kann recht einfach ermitteln, was in den Spiegeln zu sehen ist. Wenn man um einen abgestellten Lkw herumgeht und in die Spiegel schaut, dann sind vom Fahrer genau die Bereiche einzusehen, aus denen man selbst das Lenkrad oder die Kopfstütze des Fahrersitzes noch sieht. Vorausgesetzt natürlich, die Spiegel sind richtig eingestellt…
Die Vorschriften und Sichtfelder sind beispielsweise auf den Webseiten der Fa. MEKRA Lang (Hersteller von Kfz-Spiegeln) dargestellt. Bei der DEKRA gibt es einen Flyer für Lkw-Fahrer mit einer Anleitung zum Einstellen der Spiegel. Dort sind auch die Sichtfelder gezeigt. Die DEKRA hat auch Plätze mit Markierungen am Boden, auf denen Lkw-Fahrer die Spiegel korrekt einstellen können. Dieses Angebot ist anscheinend nötig!
Sie schauen dann auch nicht mehr wenn die Ampel auf Grün schaltet, denn die Radfahrer stehen ja schon vorn.
Das ist genau die gleiche Situation die man dei Grünvorlauf für Radfahrer erlebt. Schaltet die Ampel auf der Fahrbahn dann auf Grün achten Rechtsabbieger noch weniger auf Radfahrer, denn die sind ja schon weg.
Ich muss täglich an so einer Ampel vorbei, das ist der grösste Mist.
Das rechts vorbei fahren würde ich so weit beschränken, dass man nicht am vordersten Fahrzeug vorbei fahren darf. Mache ich sehr oft so.
Allerdings nützt das wohl wenig weil sich auch fast jeder Autofahrer neben einen Radfahrer und so lange es Radstreifen gibt.
@Zahlendreher, ja klar kann der Lkw-Fahrer die Zeit beliebig erhöhen. Für die Praxis ist das aber ebensowenig eine allumfassende Lösung wie Regeländerungen oder Aufklärung.
Warum knallen Radfahrer beim Rechtsabbiegen nicht ständig in Fußgänger rein? Weil sie so fehlerfrei fahren? Nein, sondern weil sie die Fußgänger zu jedem Zeitpunkt erfassen können und sofort reagieren, wenn sie selbst oder der Fußgänger einen Fehler gemacht haben.
Dem Lkw-Fahrer traut / mutet man zu, mit extremen Sichthindernissen Vorfahrt zu gewähren, da ist der Grundansatz so falsch, dass die „seichten“ Maßnahmen rein praktisch nichts bringen können. Wenn das Ziel eine praktische, nicht nur eine theoretische Verhinderung solcher Unfälle sein soll, muss man m.E. sehr große Anstrengungen unternehmen.
Die Situation im Video wird auch dadurch verfälscht, dass das Fahrzeug schon eingeknickt ist, die Zugmaschine also schon etwas schräg steht. Das wäre im echten Straßenverkehr nicht der Fall, denn würde der Lkw so abbiegen, würde der Auflieger komplett über den Radweg und über den Bordstein (wenn da einer wäre) rumpeln und wahrscheinlich auch noch Ampelmasten beschädigen. Zum normalen Abbiegen müsste der Lkw erst mal weiter geradeaus fahren und ausholen.
Ein Problem beim Rechtsabbiegen dürfte sicher auch genau dieses Ausholen sein. Ein Lkw kann sich vor dem Abbiegen nicht direkt an den Bordstein stellen, weil er dann nicht mehr um die Kurve käme, ohne den Bordstein zu überfahren. Er muss sich weiter links positionieren, was dann vielleicht einige Radfahrer dazu verleitet, sich an die freie Stelle neben dem Lkw zu stellen – selbst wenn dort kein Schutz- oder Radstreifen ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der ein oder andere Radfahrer dieses nötige Ausholen als „Oh, der lässt mir extra Platz“ fehlinterpretieren und sich damit unbeabsichtigt in Lebensgefahr bringen.
Zahlendreher schreibt:
„Der ‚Tote Winkel‘ ist bei großen Lkw seit dem Jahr 2009 (Ende der Umrüstpflicht) Geschichte.“
Das mag auf stehende Fahrzeuge zutreffen. Ein abbiegender Sattelzug knickt jedoch kurz hinter der Fahrerkabine ein, dann verschwindet ein Teil des Fahrzeugs aus dem Sichtfeld. Das ist z. B. auch der Grund dafür, dass Sattelzugfahrer bevorzugt über den linken Spiegel rückwärts fahren, denn auf dieser Seite können sie notfalls noch aus dem Fenster schauen, um das ganze Fahrzeug zu sehen.
Was ändert denn ein Schutz- oder Radstreifen an dieser Tatsache?
Ohne Schutz- oder Radstreifen dürfen Radfahrer wenigstens nur rechts am LKW vorbei fahren wenn er wartet und bei einer Rechtsabbiegspur gäbe es gar keine Konklikte mit geradeausfahrenden Radfahrern.
Mit Radstreifen gibt es diese Konflikte auch dann, wenn er fährt und auch dann wenn es eine Rechtsabbiegespur gibt.
Fakt ist, dass sie, ob mit oder ohne Radstreifen, wenigstens nicht im toten Winkel sind. Was bei Radwegen fast immer der Fall ist.
Vergleicht man alle drei Varianten würde ich behaupten.
am sichersten – nur Fahrbahn
unsicherer – Rad- oder Schutzstreifen
am unsichersten – Radweg
@Frederich:
Bei einem nach rechts abbiegenden Sattelzug mit schräg stehendem Führerhaus ist in den Spiegeln ein größerer Teil vom Fahrzeug zu sehen. In dieser Situation ist ein Hochbordradweg aber noch im Weitwinkelspiegel zu sehen. Dessen Sichtbereich reicht an den Bereich heran, der direkt aus dem rechten Seitenfenster eingesehen werden kann. Grundsätzlich grenzen die Sichtbereiche aneinander oder überlappen sich sogar.
hier passiert ein abbiegeunfall mit lkw ohne radstreifen oder radweg und mehrere diskussionsteilnehmer nehmen das zum anlass, die sicherheit des mischverkehrs zu betonen.
das ist doch etwas merkwürdig. ganz offensichtlich gab es hier ein ganz anderes problem. das erzwungene hintereinanderfahren scheint mir hier nicht die lösung:
– den „magen“ muss man erstmal haben, gegen einen LKW im dichten verkehr eine ganze breite spur zu blockieren. das werden nur sehr wenige tun, eine laute minderheit sozusagen. daher sehe ich darin gar keine praktische lösung.
– das „mit-im-stau-stehen“ ist einfach unlogisch wenn man ein staufreies verkehrsmittel wählt. es wird sich ebenfalls kaum durchsetzen. persönlich empfinde ich das auch eine zumutung. etwas anders ist unnötiges nach-vorne-kullern, wenn man bei der ampelhase sowieso mitkommt, sieht man aber auch extrem oft.
also muss man doch überlegen wie man kreuzungsinfrastruktur, praktsiche fahrerkontrollen, strafandrohing, fahrzeugausstattung der LKW und radfahreraufklärung gleichzeitig so verbessert und koordiniert, dass es insgesamt seltener zu diesen unfällen kommt.
und noch eine ergänzung: das „sich breitmachen“ funktioniert nicht im (noch) fließenden verkehr. situation:
lkw überholt mehrere radfahrer, blinkt rechts, hält an, um andere radfahrer, fußgänger usw. durchzulassen. und jetzt? halte ich als einziger dahinter und alle radfahrer hinter mit mir auf? bleibe bis zur nächsten ampelphase stehen? ich muss doch hier normalerweise auch vorsichtig mit allen anderen durchfahren. also muss ich mich irgendwie darauf verlassen, dass mich der LKW auch noch sehen kann und erst fährt, wenn der letzte vorbei ist. sonst halte ich doch irgendwann an jeder ampel, denn irgendein kfz überholt mich ja immer. ich bin nunmal kein zweispuriges kraftfahrzeug.
@ Frederich
Sicher richtig beobachtet.
@ fab:
Nach meiner Erfahrung muss man sich gerade bei den meisten LKWs nicht groß Sorgen ums nahe Auffahren machen. Die wechseln normalerweise schon sehr zeitig auf die linke Spur, im Gegensatz zu PKW. Allerdings ist so eine großes lautes Geschoss einfach Streß, den ich mir eigentlich nicht wünsche und wenn man sich vorab nicht traut, die weniger beängstigende Realität zu erfahren, kann ich das vollkommen nachvollziehen. Es dürfte wohl auch eine Rolle spielen, ob man vor sich hinzuckelt und daher beträchtlich mehr Fahrzeuge als Überholer erlebt und die dann wohl auch durchaus genervter sind, oder ob man irgendwas zwischen 25 und 30 fährt und damit auch den Überholern etwas mehr Zeit bleibt, sich bei Annäherung einzuordnen. Ich fahre unter solchen Bedingungen jedenfalls unbewußt immer deutlich schneller als ohne begleitende KFZ.
@fab: Ich weiß nicht durch welche Staus du dich auf dem Rad kämpfst (hört sich ja furchtbar ungemütlich an), ich habe an Ampeln meist weniger als 5 Fahrzeuge vor mir. Und ja, in der Innenstadt.
Mit deinem ‚erzwungenen Hinterherfahren‘ fühle ich mich ansonsten nicht angesprochen (habe aber das Gefühl, daß du das u.a. aus meinem Beitrag herausgelesen haben magst). Ich mache das so zu meiner eigenen Sicherheit und eigenem Wohlbefinden, ich fordere das nicht als Regel in der STVO. Und sicherlich gibt es Situationen, in denen ich rechts am stehenden Verkehr vorbeifahre. Einen LKW auf diese Weise zu passieren ist allerdings für mich ein absolutes No-Go.
Bei deinem Beispiel ‚lkw überholt mehrere radfahrer, blinkt rechts, hält an, um andere radfahrer, fußgänger usw. durchzulassen‘ frage ich mich erstmal: warum überholt der erst, wenn er dann eh rechts abbiegen will? Aber klar, solche ‚Experten‘ gibt es. Warte ich in einer solchen Situation hinter dem LKW? Ja, aber auf jeden Fall! (Und schaue, daß ich *links* vorbeifahren kann.) Auf gar keinen Fall würde ich mich darauf verlassen, daß der LKW-Fahrer mich noch auf dem Schirm hat und innen (!) vorbeilässt. Das ist eine Todesfalle, verdammt! Da fährst du rein?
@ Jons: ich habe fabs Beschreibung auf einen Radstreifen bezogen verstanden. Und da ist es in der Tat oft so, dass gerade bei höherem Radfahreraufkommen KFZ links voraus rechts blinkend den Strom der Radfahrer abwarten. Als Autofahrer fiele mir im Traum nicht ein, in der Situation loszufahren, während noch Radfahrer anrollern und ich würde auch als Radfahrer nicht anhalten, gerade weil man dann u.U. dem Autofahrer signalisiert, er möge doch jetzt abbiegen und der Radler hinter einem zimmert vorbei und in den Wagen rein. Das ist eben genau die unsichere Geschichte, die einer Lösung bedürfte. Und auch mein Wunsch wäre, dass diese Lösung mich nicht in die KFZ-Schlange zwingen würde, denn ich kenne durchaus häufiger Stausituationen, bei denen ich sehr sehr froh bin, dass ich nicht davon betroffen bin.
Die Lösung gibt es schon seit Jahren.
Radverkehrsanlagen abschaffen und
das absichtliche Blockieren des ausreichenden Raumes endlich mal bestrafen.
@ siggi: dein ceterum censeo ödet mich einfach nur an.
@jons:
„Aber klar, solche ‘Experten’ gibt es. “
das empfinde ich eher als regel, denn als ausnahme. radfahrer werden grundsätzlich überholt und regelmäßig innerhalb einer spur, auch ohne streifen.
und mein punkt ist genau der von michael s nochmal erläuterte: manchmal ist vorbeifahren die erwartete und daher auch richtige reaktion. das ist nunmal der vertrauensgrundsatz, ohne den der straßenverkehr zum stillstand kommt. prophylaktisches, unerwartetes anhalten provoziert ebenfalls unsichere situationen bei verkehrsteilnehmern, die normalerweise vorfahrt gewähren (fährst du jetzt? fahr ich jetzt? OK, dann ich, nein du…)
das überholen der kfz passiert doch übrigens gerade auch ohne radverkehrsanlagen. es sei denn man schafft es wirklich, ganze spuren abzuriegeln. aber ist das realistisch?!
was ich hier schreibe ist immer aus der perspektive eines radfahrers mit kind, langsameren partner, gepäck, was auch immer. dass man mit nem leichten mountainbike und ohne „ballast“ ganz anders auf- und antreten kann ist richtig, daraus lassen sich aber keine verhaltensregeln ableiten.
und stau: ja, den gibts, in kreuzberg und mitte zur genüge! weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll aufzuzählen.
kurz: ich denke, die meisten, die radfahren, wollen trotz aller sicherheitsüberlegungen weiterhin RAD fahren, nicht krampfhaft auto spielen. beispiel: meine frau ist ggf. noch bereit, dort wo es keinen radweg gibt, die dooring-zone zu verlassen. wenn ich sie jetzt noch vom radweg auf die fahrbahn schulmeistern würde, könnte ich nächstes wochenende alleine radeln.
@fab, es geht hier schlimmstenfalls um Leben und Tod. Ja, ich würde in Deinem Beispiel tatsächlich nicht rechts am Lkw vorbeifahren. Denn es ergibt sich dann ein „point of no return“, wenn Du in einer Position ohne Reaktionsmöglichkeit feststellst, dass der Lkw anfährt. Vertrauensgrundsatz und Verkehrsfluss hin oder her, ein Missverständnis zu Deinen Ungunsten kannst Du in der beschriebenen Situation nicht mehr ausbügeln.
Anders verhält es sich, wenn ein Pkw wartet, bis rechts die Radfahrer vorbeigefahren sind. Auch hier können sich Missverständnisse ergeben, die aber durch langsames Fahren abgemildert werden können. Zudem besteht hier nicht die Überroll-Gefahr, und ein Zusammenstoß würde vom Kraftfahrer bemerkt werden und ihn zu einer schnellen Bremsung veranlassen.
Man muss nicht egoistisch im Straßenverkehr sein, kann auch mal jemanden mit Vorfahrt durchlassen und Platz machen, wenn jemand sonst warten müsste. Aber wie gesagt, in dem von Dir genannten Beispiel bin ich so „egoistisch“, meine körperliche Unversehrtheit an oberste Stelle zu setzen, egal ob die Kreuzung dann durch den Lkw blockiert ist oder nicht.
@berlindradler:
nochmal, damit ich es richtig kapiere. zb zossener straße ecke gitschiner morgens um 8. rechts ist der breite radstreifen, darauf eine kolonne von radfahrern (10-20 sind durchaus typisch). auf beiden kfz spuren ist ampelstau, oft bis unten zur urbanstr. die kolonne der radfahrer fährt rechts an den wartenden rechtsabbiegern vorbei. da fährst du jetzt drin. es ist grün, links vor dir wartet ein LKW, der rechts blinkt. hältst du da jetzt als einziger in der kolonne an und wartest bis der LKW am ende der ampelphase rechts abgebogen ist? und wenn dann ein weiterer LKW rechts abbiegt dasselbe wieder?
gegenbeispie: 30-zone am gendarmenmarkt, vor mir fährt ein LKW. der blinkt rechts, hält an der kreuzung einen moment an (warum auch immer). da fahre ich natürlich jetzt (trotz formeller vorfahrtsberechtigung) nicht vorbei, sondern bleibe dahinter. machen in der tat viele leider anders.
@fab, in Deinem ersten Beispiel hatte ich keinen Radstreifen gesehen. Wobei der ja auch nichts ändert. Aber: Ja, ich richte mich darauf ein, dass der Lkw losfahren könnte.
Und ja, das kann bedeuten, dass ich mich anders als die Gruppe verhalte. Das mache ich ständig, indem ich z.B. nicht so nah an parkenden Fahrzeugen fahre wie andere Radfahrer. Indem ich zwischen Radweg und Fahrbahn wähle. Indem ich an Ampeln warte. Etc., etc. …
Ich sehe da weder einen Gruppenzwang, noch lasse ich mich dazu hinreissen, regelmäßig so zu fahren, dass die Alarmglocken im Kopf schrillen. Ich erlebe so schon genug gefährliche Situationen, da muss ich nicht noch welche herbeiführen.
Wenns gar nicht geht, ändere ich einfach meine Strecken. Ich kenne viele Kreuzungen, die einen immer wieder in den von Dir genannten Zwiespalt bringen.
@berlinradler: Das mit dem Strecken-ändern ist ein sehr guter Ratschlag un dazu mit bbbike.de auch noch sehr unterhaltsam! Habe neulich mal anstatt Schloßestraße Steglitz, Hindenburgdamm, Goerzallee einfach einen Kilometer draufgeschlagen und den schönen Weg längs des Teltowkanals genutzt. Hat sich sogar bei Regen 100% gelohnt. LG Joshua
Wäre es nicht mal ne Idee, sich ein paar Beispiele gemeinsam anzuschauen und vielleicht auch mehrmals anzufahren, wobei ein Teil schaut, was Radfahrer/KFZ so machen, ein Teil das aus der aktiven Radperspektive nachvollzieht? Wer hätte Lust dazu?
Anschließend noch was trinken?
Hi Michael!
An sich wäre so eine experimentell-empirische Herangehensweise einmal interessant. Aus vielen Gründen. Und vielleicht auch für einen selbst pädagogisch (selbstkritisch) wertvoll.
Mir wäre es dennoch zu aufwändig.
Traurig ist es allerdings, dass diejenigen, die auf städtischen, Landes- oder Bund-Vollzeitstellen sitzen und für genau solche Fragestellungen bezahlt werden scheinbar ein völliges Desinteresse am sicheren Rad fahren haben. Ich kann es nicht verstehen und eigentlich auch immer weniger tolerieren.
Aus Sicherheitsgründen fahre ich allerdings über die Jahre immer langsamer, defensiver, Hauptstraßen-ferner und überlasse damit der unsäglichen Blechlawine bereitwillig das Revier, welches ich mit Steuergelder mitfinanziere. Mit Blutgeld will ich es nicht zusätzlich bezahlen müssen.
Viel Spaß dabei (wenn’s klappt), natürlich auch bei den Bierchen! Kannst ja mal berichten hier, dann. LG J
Michael, die idee ist klasse. nur, wenn ich meine pläne für die nächsten wochenenden anschaue, fürchte ich, das wird eine von 7 guten sachen, die ich ganz bald ganz bestimmt machen werde…
Wochenende wäre keine gute Sache, irgendwann mit normal dichtem Verkehr müsste es schon sein.
Je nachdem wann und wo das stattfindet, würd ich vielleicht auch vorbeikommen. Aber ich glaub, bei den fiesen Kreuzungen spiele ich eher Zuschauer. Als Dipl.-Weichei darf ich das 😉
Schon mal drüber nachgedacht, warum da „Ampelstau“ ist? Weil die Rechtsabbieger darauf warten, daß die Geradeausfahrer rechts an ihnen vorbeigefahren sind.
Erscheint nur mir dieses Konzept widersinnig?
@jom
da ist ampelstau, weil zu viele autos die zossener/lindenstr. hochwollen. sicher nicht wegen der fahrräder. wenn die radler hinter/über den auspuffen der kfz stünden, wäre da trotzdem ampelstau. sonst wäre die geradeausspur ja nicht dicht.
und wenn die radler auch nicht mehr radeln, weil sie keine lust haben, im gestank der kfz zu stehen, sondern im stau lieber auf der SUV-ledercouch musik hören oder telefonieren wollen, dann ist da noch viel mehr ampelstau.
@michael: unter der woche hab ich leider keine chance. morgens bin ich sowieso teil der rush hour, abends, wenn ich rauskomm, ist es zu spät und es läuft eh alles easy. )-8=