Die Grünen im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg fordern für die Kreuzung Wiener & Glogauer Straße einen Doppelzebrastreifen. Der Göttinger „Doppel-Zebrastreifen“ ist laut Nationalem Radverkehrsplan eine mittige Integration separater Radverkehrsfurten in Fußgängerüberwege und soll zusätzliche Verkehrssicherheit, Übersichtlichkeit und Akzeptanz seitens der Verkehrsteilnehmer an hochfrequentierten Querungsstellen von Radverkehrshauptrouten über Hauptverkehrsstraßen schaffen.
Zur Begründung ihres Antrages führt die Fraktion der Grünen in der Bezirksverordnetenversammlung aus :
„Der so genannte Göttinger Doppelzebrastreifen führt Fahrradwege durch Zebrastreifen hindurch und ermöglicht es somit auch FahrradfahrerInnen Straßen sicher zu überqueren. Die Kreuzung Wiener Straße/Glogauer Straße wird von vielen FahrradfahrerInnen genutzt, um den Görlitzer Park zu durchfahren. Ein Doppelzebrastreifen könnte an dieser Stelle für mehr Verkehrssicherheit sorgen.“
Apropos Göttingen: Unter der Überschrift „Glücklich in Göttingen“ schreibt heute mein Lieblingsfahrradschreiber Hans-Heinrich Pardey in der FAZ über die Leinestadt etwas, was nicht jedem schmecken wird: „Nicht die Größe, nicht die Studenten, nicht die Topographie oder die mittlere Zahl der Sonnentage im Jahr, sondern allein konsequente Förderung macht eine Stadt fahrradfreundlich. Bei Göttingen kommt sogar alles zusammen.“
Grüne Friedrichshain/Kreuzberg: Ein Göttinger Doppelzebrastreifen für den Bezirk
FAZ: Glücklich in Göttingen
Foto: Nationaler Radverkehrsplan
Dank an Tobi für den Hinweis.
Hm, und wer hat da Vorfahrt?
Also da ist mir eine Straßenquerung mit klaren Verhältnissen echt lieber, da kann ich mich zumindest drauf verlassen, dass keiner hält.
Ich wette, das juristisch diese Geschichte nichts ändert. Dem Radfahrer wird man wieder mal in den Arsch treten, wenn er angeditscht auf der Fahrbahn liegt.
Die GRÜNEN machen mich in letzter Zeit echt wahnsinnig mit ihrer kompletten Ahnungslosigkeit in Sachen Radverkehr.
Liebe Paula Riester, wenn Du unbedingt so ein benudeltes Doppelzebra für Gehwegtorkler willst, dann sorge bitte erstmal dafür, dass die Dir der liebe Herr Ramsauer so ein abstruses Konstrukt irgendwie in die StVO reinmalt, damit zumindest ein Minimum an Rechtssicherheit für diejenigen gewährleistet ist, die an dem Konstrukt vorbeikommen. Und damit zuallererst diiese überhaupt eine Stelle vorfinden können, an der nachgelesen werden kann, wass das Ding bedeuten soll.
Beim derzeitigen Stand der Dinge, hat so ein Doppelzebra nämlich exakt dieselbe straßenverkehrsrechtliche Bedeutung wie die Zeichnung, die auf der Fahrahn entsteht, wenn einem ein Glas Joghurt aus dem Rucksack fällt: Gar keine.
Verdammt. Wen sollman als Radfahrer wählen, wenn auf der einen Seite die Autolobby droht und auf der Anderen völlig ahnungslose Dilletanten?!
oops. Das waren dann mal arg viele Rechtschreib-/Flüchtigkeitsfehler – Aber wenn ich mal in Rage bin…
Naja wenn Schnarchkopf Ramsi das in die STVO geschrieben hat, sollte man aber noch 20-30 Jahre warten, bis wenigstens die Hälfte der Verkehrsteilnehmer die neue Regel mitbekommen hat.
Ich kenn die Kreuzung und so ein komisches Ding, wo keiner weiß, wie er sich da verhalten soll/muss/kann ist da völlig überflüssig.
Da gibt es weitaus gefährlichere Stellen zu entschärfen im Bezirk.
Ich habe mal an Frau Riester geschrieben ( http://www.gruene-jugend.de/impressum/_node/personen/riester.html ) :
„Sehr geehrte Frau Riester,
als täglicher Radfahrer, der trotz Führerschein kein Auto besitzt und auch keins haben möchte und ausschließlicher GRÜNEN-Wähler seit ich vor 20 Jahren das Recht erhalten habe zu wählen, bin ich entsetzt über Ihre Forderung nach sogenannten „Göttinger Doppelzebras“ in Berlin.
Denn die StVO kennt die so bezeichnete Malerei nicht, was zur Folge hat, dass Radfahrer und andere Verkehrsteilnehmer, die so einer Malerei begegnen, zunächst mal überhaupt keine Chance haben, irgendwo nachzulesen, was die Malerei überhaupt bedeuten soll.
Darüber hinaus besteht natürlich die naheliegende Gefahr, dass solche frei erfundenen Malereien von Radfahrern dahingehend missdeutet werden könnten, sie hätten bei Benutzung der Furt in irgendeiner Weise irgendeine Art Vorrang gegenüber dem Fahrbahnverkehr – so wie er nach StVO für Fußgänger an Fußgängerüberwegen gilt.
Allein: Das ist absolut nicht der Fall. Ein Radfahrer, der eine Fahrbahn an einem Doppelzebra quert, hat dort exakt genauso viel Vorrang gegenüber dem Fahrbahnverkehr, wie bei einer Fahrbahnquerung an jeder anderen, beliebeigen Stelle ohne jegliche Furtmalerei. Nämlich gar keine. Null, nada, niente.
Der gemeine, rechtlich unbedarfte Radfahrer wird durch solche Malerei ohne Rechtsgrundlage- und ohne irgendeine rechtliche Bedeutung doch auf gefährliche Weise getäuscht: Alles suggeriert Vorrang wo schlicht keiner ist.
Und: Eine der wenigen, echten Krikpunkte, die sich Berliner Radfahrer zu recht gefallen lassen müssen, ist das exzessive Befahren von Gehwegen und die damit einhergehende Gefährdung und Belästigung von Fußgängern. Fußgängerüberwege haben aber i.d.R. die Eigenschaft Gehwege miteinander zu verbinden – also Wege, auf denen Radfahrer i.d.R überhaupt nicht zugelassen sind. Zum Glück.
Denn ja, es gibt zwar auch gemeinsame Geh- und Radwege und/oder bürgersteiggeführte Radwege – aber zum Glück hat man in Berlin inzwischen erkannt, dass Radfahrer nicht auf Bürgersteige gehören sondern auf die Fahrbahn – so wie es auch §2(1) StVO schon immer vorsieht – und daher dort immer mehr Radstreifen markiert werden und Benutzungspflichten für bürgersteiggeführte Radwege aufgehoben werden. Gegen sie StVO und daher auch noch untauglich auf Radverkehr „getunte“ Fußgängerüberwege wie das „Doppelzebra“ gehen da in die völlig falsche, überkommene, gestrige Richtung, in dem sie Radverkehr auf Bürgersteigen manifestieren, selbstverständlicher machen, ohne legale Grundlage zu legalisieren versuchen.
Sehr geehrte Frau Riester: Wenn Sie Ihren wirklich radfahrenden Wählern einen echten Gefallen tun wollen, dann kümmern Sie sich lieber um die restlose Abschaffung von Benutzungspflicht für bürgersteiggeführte Radwege in Berlin. Viele sind es nicht mehr – nur noch ca. 20 Prozent des Berliner Radwegenetztes sind benutzungsflichtig – aber diese 20 Prozent nerven noch hinreichend und fordern alljährlich Tote in Form von mangels Sichtbeziehung von Rechtsabbiegern überfahrenen Radfahrern.
Mit freundlichen Grüßen,
xyz“
Den letzten Absatz solltest Du ändern:
> Sehr geehrte Frau Riester: Wenn Sie Ihren wirklich radfahrenden
> Wählern einen echten Gefallen tun wollen, dann kümmern Sie sich
> lieber um die restlose Abschaffung von bürgersteiggeführten
> Radwegen in Berlin.
@reclaim Ds ist so nicht richtig. Ist an einem Zebrastreifen eine Radfahrerfurt markiert, so habe ich als Radfahrer dort Vorrang/Vorfahrt. http://de.wikipedia.org/wiki/Radwegefurt Inwieweit das auf dieses mittige Konstrukt anwendbar ist, weiß ich nicht.
@Andreas:
Doch, es ist richtig: Selbst im verlinkten wikipedia-artikel steht:
„Die Markierungen UNTERSTREICHEN den Vorrang der Radfahrer.“
Sprich: Sie geben keinen Vorrang, sondern machen einen vorhandenen deutlich. Und dort wo kein Vorrang ist – z.B. an Zebrastreifen für Radfahrer gegenüber dem Fahrbahnverkehr – kann damit logischerweise auch keiner „unterstrichen“ werden.
Deutlich wird das auch z.B. unter http://bernd.sluka.de/Recht/StVO-VwV/VwV_zu_9.txt bei „Zu Absatz 23 I“:
„Sie [die Radwegfurten] dürfen nicht markiert werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung „Rechts vor Links“, an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) […]“
Das sind eben z.B zwei andere, solcher Situationen, in denen Radfahrer nunmal keinen Vorrang haben und in denen deshalb auch Furten nichts zu suchen haben.
Nunja, ich gehe davon aus, dass eine Furt – und sei sie in der Mitte – nur dort aufgemalt wird, wo vorher und hinterher auch ein Weg für Radfahrer ist, den sie benutzen müssen. Z.B. ein straßenbegleitender benutzungspflichtiger Radweg. Sonst würde eine Furt ja auch keinen Sinn machen!
In dem Beispiel Görlitzer Park kommen die Radfahrer mittig auf eine T-Kreuzug zu. Wenn sie aus dem Görlitzer Park herauskommen, kommen sie von keiner Straße und sind wartepflichtig. In Richtung Görlitzer Park müssen sie Vorfahrt beachten.
http://maps.google.com/maps?q=glogauer+stra%C3%9Fe+berlin&ie=UTF8&ll=52.49484,13.43879&spn=0.007865,0.022724&oe=utf-8&lr=lang_de&z=16&layer=c&cbll=52.494913,13.438872&panoid=6Nfiz87ht-a3uf_aLmrVXQ&cbp=12,37.31,,0,0
Furten machen hier also tatsächlich keinen Sinn. Zumindest in Google Streetview sehe ich nicht, dass an der Kreuzung Handlungsbedarf bestünde.
@Andreas:
Diese beiden Situationen…
„Sie [die Radwegfurten] dürfen nicht markiert werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung “Rechts vor Links”, an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) […]”
…insbesondere die Letzte – sind ja auch solche, wo vor und hinter der fraglichen Fahrbahnquerungsstelle Radwege sind – aber eben trotzdem kein Vorrang.
Davon, dass Frau Riester davon ausgeht – oder eine Situation schaffen möchte – in der Radfahrer überhaupt erstaml berechtigt sind bis an den Zebrastreifen vom Bürgersteig aus heranzufahren und ihn auch legal fahrend auf der anderen Seite zu verlassen, davon gehe ich auch aus.
Auch nicht fraglich ist, dass Radfahrer auch einen stinknormalen Zebrastreifen fahrend queren dürfen. Denn Fahrräder sind Fahrzeuge und dürfen auf Fahrbahnen fahren und Teil einer solchen ist ein Zebrastreifen.
Nur: Vorrang gegenüber dem Fahrbahnquerverkehr haben sie dort – anders als Fußgänger – eben nicht. Auch nicht nach Markierung einer Furt.
Eine Furt wie beim Doppelzebra ist vorfahrtstechnisch ungefähr vergleichbar mit sagen wir einer einsamen Haltelinie (wie sie eigentlich nur vor Ampeln und Stoppschilder gehört) quer über die Autobahn gepinselt kurz vor einer stinknormalen Autobahneifahrt: Der sich einfädelnde Verkehr bekommt durch die Haltelinie für den Verkehr auf der Autobahn noch lange keinen Vorrang. Vielmehr wäre die Haltelinie an dieser Stelle Quatsch ohne rechtliche Grundlage.
@berlinradler: die Kreuzung ist in der Tat völlig harmlos, sicher und bequem zu befahren.
> Auch nicht fraglich ist, dass Radfahrer auch einen stinknormalen
> Zebrastreifen fahrend queren dürfen. Denn Fahrräder sind Fahrzeuge
> und dürfen auf Fahrbahnen fahren und Teil einer solchen ist ein
> Zebrastreifen.
Deiner Definition nach dürften Autos das dann auch.
Ich denke, daß Du da falsch liegst. Einen Zebrastreifen darf ein Fahrzeug nur in Längsrichtung der Streifen überqueren – also im Verlauf der mit dem Zebrastreifen überquerten Fahrbahn.
Das Überqueren der Fahrbahn auf dem Zebrastreifen (so, wie es Fußgänger tun), ist dort Radfahrern aber ebensowenig erlaubt wie es Autos oder anderen Fahrzeugen erlaubt ist. Wie sollte das auch gehen? Radfahrer haben auf den Gehwegen rechts und links der Fahrbahn nichts verloren, der Zebrastreifen verbindet diese beiden.
Ebensowenig, wie Radfahrer etwas auf einer Fußgängerüberführung (mit oder ohne Ampel) verloren haben, haben sie etwas auf einem Zebrastreifen verloren. Es sei denn, sie folgen dem Verlauf der Fahrbahn und kreuzen Überführung bzw. Zebrastreifen.
Und wie sieht das mit Wenden aus? Dürften Kfz das nicht auf dem Zebrastreifen? Die Fahrbahn zu queren, beispielsweise nach dem Ausparken etc. ist ja nicht verboten – wenn das auf dem Zebrastreifen der Fall wäre, müsste das explizit in der STVO stehen.
@Prokrastes: Ich liege da nicht falsch:
Autos dürfen durchaus auch Zebrastreifen in Querrichtung befahren. Das nennt sich dann auf der Fahrbahn wenden, an einer Stelle, an der sich zufällig gerade ein Zebrastreifen auf der Fahrbahn aufgemalt befindet.
Natürlich ist aber für Autos tatsächlich wahrscheinlich nie eine Situation gegeben, in der sie legal tatsächlich auf dem Bürgersteig an einen Zebrastreifen heranfahren könnten und ihn legal auch wieder über den Zebrastreifen verlassen könnten.
Hier würde mir als einzig konstruierbarer Fall eine Situation einfallen, in der genau auf Höhe des Zebrastreifens auf beiden Seiten der Straße Haus-/Garageneinfahrten wären und ein Autofahrer eben aus der einen Garage rausfährt und in die Gegenüberliegende rein – dann halt über den Zebrastreifen.
Ob es so eine Konstellation aber irgendwo in Deutschland gibt weiß ich nicht und bezweifle es.
Radfahrer können aber durchaus legal über Bürgersteige Zebrastreifen anfahren und auch fahrend verlassen, wenn die Bürgersteige eben auf die eine oder andere Art für Radfahrer legal befahrbahr gemacht sind – also bei Radwegen, gemeinsamen Geh- und Radwegen oder auch bei Gehwegen mit Zusatzzeichen „Radfahrer frei“.
Und selbst ein Radfahrer, der auf einem reinen Gehweg an einen Zebrastreifen heranschiebt und ihn auf der anderen Straßenseite auch schiebend wieder auf einen reinen Gehweg verlässt, ist nicht verboten, die paar Meter auf dem Zebrastreifen selbst, fahrend zu queren.
Denn die ganze StVO und Gesetzgebung überhaupt in Deutschland funktioniert nach dem Prinzip: „Was nicht verboten ist, ist erlaubt“.
Und die StVO enthält nunmal keine Stelle, die Fahrzeugen das Befahren von Fußgängerüberwegen in Querrichtung verbieten würde.
So einfach.
Verschrieben:
„Natürlich ist aber für Autos tatsächlich wahrscheinlich nie eine Situation gegeben, in der sie legal tatsächlich auf dem Bürgersteig an einen Zebrastreifen heranfahren könnten und ihn legal auch wieder über den Zebrastreifen verlassen könnten.“
sollte eigentlich lauten:
Natürlich ist aber für Autos tatsächlich wahrscheinlich nie eine Situation gegeben, in der sie legal tatsächlich auf dem Bürgersteig an einen Zebrastreifen heranfahren könnten und ihn legal auch wieder über den BÜRGERSTEIG verlassen könnten.
http://www.siggis-seiten.de/Radweg-Audizentrum02.JPG
Hier wird ein Radweg direkt über den Zebrastreifen geführt. Radfahrer verlieren hier noch nicht einmal ihr Vorfahrtsrecht.
„Radfahrer verlieren hier noch nicht einmal ihr Vorfahrtsrecht.“
Du meinst, weil der Radweg Deiner oder irgendjemands Einschätzung nach an der fraglichen Stelle straßenbegleitend zu einer Vorfahrtsstraße verläuft – und in diesem vorfahrtsstraßenbegleitenem Verlauf eben zufällig auch über einen Zebrastreifen?
> Hier wird ein Radweg direkt über den Zebrastreifen geführt.
Du irrst. Der Radweg beginnt erst beim blauen Lolli, davor ist kein Radweg, und weder auf dem Zebrastreifen noch auf dem rötlichen mit Fußgängerampel versehenen Überweg haben Radfahrer etwas verloren.
Ist ausgemachter Schwachsinn, und wird natürlich so sowieso nicht gelebt. Gegen die Benutzungspflicht dieses Radweges kannst Du übrigens Beschwerde erheben, die ist ziemlich eindeutig illegal:
– Gemeinsamer Rad- und Fußweg
– Bidirektional!
Außerdem macht die Straße weiter rechts im Bild jetzt nicht den Eindruck, daß da schneller als 50 gefahren werden dürfte, daher ist eine die Benutzungspflicht rechtfertigende außerordentlicher Gefahrensituation nicht vorhanden.
Ob das die Verwaltungsheinis in NRW gepeilt bekommen?
„weder auf dem Zebrastreifen noch auf dem rötlichen mit Fußgängerampel versehenen Überweg haben Radfahrer etwas verloren.“
Ähm. Selbstverständlich haben Radfahrer sowohl auf dem Zebrastreifen als auch auf dem Fußgängerweg „etwas verloren“, wenn Ihnen danach lustig ist – siehe meine länglichen Beiträge weiter oben.
…
Und @siggi musst Du übrigens wirklich nicht erzählen wann welche Benutzungspflicht illegal ist und prinzipiell einen Widerspruch wert oder auch nicht und warum. Siggi ist sozusagen Kriegs-Veteran im Kampf gegen die Benutzungspflicht. Ich glaube der hat schon seitenweise Eingaben geschrieben, als wir beide noch gewindelt wurden 😉
Naja, der Zebrastreifen im Bild ist erheblich von der Fahrbahn abgesetzt – ob das noch fahrbahnbegleitend ist? Dort würde ich jedenfalls nicht auf meine Vorfahrt pochen, denn dass Radfahrer auf dem Zebrastreifen nicht den Vorrang besitzen wie Fußgänger, hat sich bei Autofahrern gut rumgesprochen.
Dass dort überhaupt eine Radverkehrsführung besteht, kann ein rechtsabbiegender Kraftfahrer gar nicht erkennen, wegen des Zebrastreifens wird er es noch weniger annehmen.
@Berlinradler: Ob straßenbegleitend oder nicht wollte, will und kann ich auch garnicht beurteilen.
Aber ganz egal ob straßenbegleitend oder nicht, dürfen Radfahrer – anders als von @Prokrastes erklärt – natürlich sowohl Zebrastreifen als auch Fußgängerfurt beim Queren der Fahrbahnen benutzen:
Wenn der Weg straßenbegleitend ist, mit Vorrang gegenüber dem Fahrbahnverkehr – und wenn nicht, dann eben ohne Vorrang.
Und ansonsten gibt es da halt das übliche „straßenbegleitend“ vs „nicht straßenbegleitend“ = „benutzungspflicht der an die Kreuzung heranführenden Radwege“ vs. „keine benutzungspflicht trotz blauer Beschilderung der an die Kreuzung heranführenden Radwege, da halt nicht straßenbegleitend“. Aber das ist ein anderes Thema.
„“““““““““““““
Prokrastes schreibt:
Donnerstag, 14.07.2011 um 21:07
Du irrst. Der Radweg beginnt erst beim blauen Lolli, davor ist kein Radweg,
„“““““““““““““““
Woher weisst Du, dass davor kein Radweg ist. Kennst Du die Stelle?
„““““““““
berlinradler schreibt:
Freitag, 15.07.2011 um 16:07
Dass dort überhaupt eine Radverkehrsführung besteht, kann ein rechtsabbiegender Kraftfahrer gar nicht erkennen, wegen des Zebrastreifens wird er es noch weniger annehmen.
„““““““““
Hier mal zwei Fotos aus der Gegenrichtung.
http://www.siggis-seiten.de/Radweg-Audizentrum01.JPG
http://www.siggis-seiten.de/Radweg-Audizentrum04.JPG
Das Schild ENDE bedeute nur, dass hier die Benutzungspflicht endet.
Autofahrer ziehen hier nun natürlich gnadenlos durch. Das auch aus der Gegenrichtung Radfahrer kommen können bekommen sie garnicht angezeigt.
Das alles in der fahrradfreundlichen Stadt Leverkusen.
haha, also wenn man bedenkt dass Verkehrsplanung studiert wird, fragt man sich bei diesen Fotos echt, ob die Leute nicht in dem einfacheren job besser aufgehoben wären.
@siggi: Wenn der Radweg da aufhört, hat er nicht dieselbe Vorfahrtsregelung wie die Fahrbahn daneben. Dann besteht aber keine Benutzungspflicht mehr, auch nicht für den Abschnitt bis zur nächsten Kreuzung.
„““““““““
Kai schreibt:
Sonntag, 17.07.2011 um 01:07
@siggi: Wenn der Radweg da aufhört,
„““““““““
Der Radweg hört dort nicht auf, es endet nur die Benutzungspflicht.
Wen der Radweg dort aufhören sollte musste dort das Zusatzzeichen
„RADWEG ENDE“ stehen.
„“““““““““
berlinradler schreibt:
Samstag, 16.07.2011 um 07:07
haha, also wenn man bedenkt dass Verkehrsplanung studiert wird, fragt man sich bei diesen Fotos echt, ob die Leute nicht –
„“““““““““
-vorsätzlich handeln und eventuell eine Strafanzeige sinnvoll wäre.