Vorab: ich bin natürlich gegen eine Helmpflicht und habe selbst noch nie einen Helm getragen. Dennoch kann ich es akzeptieren, wenn andere für sich entscheiden, einen Helm zu tragen, weil sie zum Beispiel mit höheren Geschwindigkeiten unterwegs sind.
Am vergangenen Wochenende trat der Fernsehmoderator Stefan Raab in der Show „Schlag den Raab“ zu einem Mountainbikerennen an und stürzte. Bei dem Fahrradsturz erlitt Raab eine Gehirnerschütterung und einen Bruch des Jochbeins sowie der Kiefernhöhlenwand. In der Newsgroup de.rec.fahrrad wird der Sturz zum Anlass genommen, mit untauglichen Argumenten gegen Helme zu polemisieren. Es beginnt bereits mit der Überschrift: Stefan Raab stürzt trotz Helm. Als sei die Ursache des Unfalls darauf zurückzuführen, dass Raab einen Helm trug. Noch abstruser wird es im Text: Zitat: „Ohne den Helm wäre er vielleicht gar nicht so hart aufgeschlagen und ohne Gehirnerschütterung davon gekommen.“
de.rec.fahrrad: Stefan Raab stürzt trotz Helm
Ein Helm ist gut, wenn einem das Fahrrad von hinten auf den Kopf fällt.
Den Satz „Stefan Raab stürzt trotz Helm“ hatte ich eher ironisch verstanden. Sozusagen als Gegenstück zu den Kurzmeldungen in den Nachrichten, bei denen darauf hingewiesen wird, dass ein überrollter Radfahrer keinen Helm trug.
Tja so ist das eben. Der Helm ist halt kein Allheilmittel, sondern für einen bestimmten Zweck, nämlich den größten Teil des Schädels bei Stürzen zu schützen. Wenn man auf dem Gesicht landet ist das eben Pech. (Habe ich selbst schon erlebt, als ein Kumpel neben mir auf Grund eines Fahrfehlers über den Lenker abgestiegen ist :/ ) Aber dafür ist eben der Helm auch nicht. Das sollte aber jedem bewusst sein. Ansonsten braucht man auch gar nicht erst zu diskutieren.
Ich trage immer einen Helm und bin beruhigt zu wissen, dass er bei einer unsanften Begegnung mit Asphalt meine Hirnmasse davor bewahrt, sich auf der Straße zu verteilen. Danke.
Das mit dem Schutz ist sehr eingeschränkt richtig: bei rotationswirkung wird die Wirkung aufs Hirn erhöht: durch den größeren Radius von Helm gegenüber Kalotte
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Ich habe nun ein weiteres Video von Raabs Unfall eingebunden. Das erste wurde gelöscht. Ob das aktuelle Video bei YouTube weiter zugänglich ist, ist aber nicht sicher.
„Es beginnt bereits mit der Überschrift: Stefan Raab stürzt trotz Helm. “
Das war absolut ironisch gemeint, wie berlinradler schon schrieb.
„Noch abstruser wird es im Text: Zitat: “Ohne den Helm wäre er vielleicht gar nicht so hart aufgeschlagen und ohne Gehirnerschütterung davon gekommen.”“
Der Autor meint damit, dass ein Helm auch Sturzfolgen verschlimmern kann, z.B. durch Hebelwirkung. Ausserdem stehen die Helme relativ weit ab, so dass man in manchen Fällen den Boden mit dem Helm berührt, wenn dies ohne nicht der Fall gewesen wäre.
Mal provokativ in die Runde gefragt: Welche Unfallfolgen hätte der Helm denn in diesem Fall noch vermindern sollen? Gehirnerschütterung, Jochbeinbruch und Kieferhöhlenbruch? Auf vergleichsweise weichem Boden? Bei vergleichsweise geringen Geschwindigkeiten(gegenüber der Strasse)? Für mich ein weiterer Hinweis, dass Styroporkappen keine Helme sind, eher modische Accessoires.
Mich erinnert diese ganze Diskussion immer an die Angurtpflicht beim Auto. Dort wurden auch immer irgend welche Horror-Geschichten von Personen erzählt, bei denen der Gurt die Unfallfolgen verschlimmert hat/hätte. Gähn.
Kann der Helm Stürze verhindern? Nein.
Kann der Helm alle möglichen Verletzungen verhindern? Nein.
Aber er kann sehr wohl einige Schäden von mir abwenden und stört mich nicht im geringesten beim radfahren. Weshalb ich weiter fast immer mit Helm fahre. Aus dem Crash-Replacement-Programm von MET. Der erste hat schon seine Schuldigkeit getan.
Der große Unterschied zur Gurtpflicht: Sie wurde eingeführt, als jährlich über 40.000 Menschen im Straßenverkehr starben. Naturgemäß sind die Verletzungen geringer, wenn man bei einem Aufprall oder Zusammenstoß – wohl die einzig relevante Verletzungsursache beim Autofahren – nicht durch die Kabine geschleudert wird.
Die Verletzungs- und Todesursachen der Radfahrer sind differenzierter. Kopfverletzungen machen nicht den Hauptteil aus. Insofern bleibt es dabei: Tragen, warum nicht. Pflicht, nein danke!
Ich sehe noch einen weiteren Unterschied zur Gurtpflicht.
Eine Helmpflicht würde den Charakter des Fahrrads als flexiblem und unklompliziert nutzbarem Verkehrsmittel verändern. Und genau der andere Weg müsste nach meiner Meinung gegangen werden. Mehr Leute aufs Fahrrad – insbesondere für kurze und mittlere Strecken.
In Australien, wo die Helmpflicht eingeführt wurde, war die Konsequenz, dass die Fahrradnutzung stark zurückging.
Und noch ein Unterschied zum Autogurt. Dieser ist ja ins Auto eingebaut. Kein Autofahrer baut beim Parken die Gurtanlage aus und trägt sie herum. Dann wäre die Akzeptanz auch geringer.
Es sollte doch jedem selbst überlassen werden ob man sich angurtet (kostet leider 30 €) oder ob man beim Radfahren einen Helm trägt. Und Unfälle lassen sich durch das Tragen eines Helms nicht vermeiden. Die Frage ist doch ob man mit Helm nicht etwas risikofreudiger unterwegs ist als oben ohne. Sollte doch mal was passieren ist ein guter Helm sicher eine kleine Lebensversicherung
Man muss heute auf alles vorbereitet sein: Es kann zum Beispiel passieren, dass man durch Polizisten per Bodycheck vom Rad geholt wird. Wenn man dann zum Beispiel mit dem Kopf gegen die Bordsteinkannte fliegt, hat man besser nen Helm auf.
@wakkowarner:
„Mich erinnert diese ganze Diskussion immer an die Angurtpflicht beim Auto. “
Mich auch, bloss mit dem kleinen Unterschied, dass der Nutzen des Gurtes in Versuchen (mit Dummies) eindeutig nachgewiesen werden konnnte. Beim „Helm“ kenne ich nur diese lächerlichen Fallversuche mir Prüfkugel ohne Körper.
„Kann der Helm alle möglichen Verletzungen verhindern? Nein.“
Sieh dir Sturz von Stefan Raab doch nochmal an. Welche Verletzungen hat der „Helm“ ÜBERHAUPT noch verhindern können? Eine Wollmütze hätte da praktisch die gleiche Schutzwirkung gehabt. Ausserdem wäre er ohne „Helm“ mit Sicherheit vorsichtiger über das Hindernis gefahren. Ein schönes Beispiel für Risikokompensation.
Erst mal vorweg: ich bin auch nicht für eine allgemeine Helmpflicht.
@Kai: in meiner empirischen 1 Probanden-Studie hat sich der Helm bewährt. 🙂
Beim Unfall von Stefan Raab hätte in dieser Form natürlich nur ein FF-Helm geholfen. Daraus aber die gänzliche Überflüssigkeit von Helmen zu schlußfolgern…
Die Risikokompensation finde ich – gerade bei einem Wettstreit um 2 Millionen Euro – etwas weit hergeholt. Hättest du dazu denn mal eine Studie? 😉
Das Video hab ich nun herausgenommn, weil es immer wieder bei Youtube gelöscht wird. Wer es sehen will, muss selbst bei Youtube suchen.
Warum soll ich jetzt eine Studie bringen? Die ganzen Helm-auf-Forderer tun ja auch immer, als sei alles selbstverständlich. Ich wollte nur mal etwas zum Nachdenken anregen und zeigen, dass ein „Helm“ nicht notwendigerweise hilfreich sein muss.
Die Überflüssigkeit des Helms habe ich natürlich nur für die beschriebene Situation gefolgert. Für mich persönlich lehne ich Styroporkappen ebenfalls ab. Ich bin aber auch nicht für eine allgemeine Oben-Ohne-Pflicht. 😉
Risikokompensation kann mMn nur sehr schwer nachweisen, daher ist das natürlich spekulativ. Ich finde das allerdings naheliegend. Im allgemeinen ist das Phänomen aber nachgewiesen und bekannt. Es gab da mal (in den 80ern) eine Studie mit Münchner Taxifahrern mit und ohne ABS, wo die Fahrergruppe mit ABS wesentlich mehr Unfälle verursacht hat.
Die Spekulationen ob der Helm die Unfallfolgen nun verschlimmert hat sind doch hinfällig. Es gibt keine Möglichkeit, das heraus zu finden. Davon was man im Video sieht, hätte er ohne Helm auch mit der Stirn aufschlagen können, oder sogar mit dem Schädeldach. Schön weich da oben.
Wer unbedingt ohne Helm fahren will soll das von mir aus tun. Aber ich finde es fahrlässig, so zu tun als ob der Helm eh nix bringen würde.
@ozelot: Du spekulierst ebenfalls. Ich habe nicht unterstellt, dass der Helm die Unfallfolgen verschlimmert hat, sondern dass er sie NICHT nennenswert VERMINDERT hat.
Die Stirn gehört übrigens zu den härtesten Knochen im menschlichen Körper. Der Schädelknochen bricht dort nicht so schnell. Es geht wohl eher um Dämpfung von Stössen zum Gehirn. Wenn du annimmst, dass er dort mit dem Helm zuerst aufgekommen ist, warum hatte er dann trotzdem eine vergleichweise heftige Gehirnerschütterung? Inklusive Gedächtnisverlust. Auf relativ weichem Boden. Bedenke, dass wir alle im Alltag uns auf viel härteren Böden bewegen.
Machen solche Überlegungen euch Helm“gläubige“ nicht nachdenklich? Zumindest sollte man doch mal hinterfragen, warum solche Konstrukte auf dem Markt sind, die bei der kleinsten Belastung brechen, warum es keine realistischen Helmtests mit Ganzkörperdummies gibt, warum Mofafahrer (25km/h) nicht mit Fahrradhelmen fahren dürfen usw.
„Aber ich finde es fahrlässig, so zu tun als ob der Helm eh nix bringen würde.“
Schöner Freudscher Verschreiber. 😉 Genau das solltest du tun. Du solltest so fahren(ob mit oder ohne Harthut), als ob der nix bringen würde. Sonst gehst du bereits ein höheres Risiko ein. Stichwort Risikokompensation. Siehe oben.
@Kai
Du hattest anscheinend das Glück, noch nie einen Unfall gehabt zu haben, bei dem Dich ein Helm vor schlimmerem bewahrt hat (oder nebendran gestanden zu haben, als so ein Unfall passiert ist). Ich wünsche Dir, daß es auch so bleibt.
Fahrradhelme brechen, um die kinetische Energie des Aufpralls abzufangen. Die Energie, die fürs Brechen gebraucht wird, geht nicht auf die Schädelknochen. Ist bei Motorradhelmen übrigens auch so. Die brechen zwar nicht in zwei Teile, aber die Struktur wird bei einem Unfall zerstört, weil sie die Energie auffangen muß. Der Helm von einem Freund war nach einem Unfall total weich.
Und meine Aussage war kein Verschreiber – ich finde es fahrlässig zu behaupten, daß ein Fahrradhelm keinen Nutzen hat und sogar die Unfallfolgen verschlimmert.
Sicher mag ein Helm helmspezifische Unfälle mildern.
Allein: Wie groß ist denn der prozentuale Anteil an allen Fahrradunfällen, bei denen Körperteile verletzt werden resp. würden, die ein Helm schützen könnte?
Nur aus der theoretischen Möglichkeit heraus, sich vor spezifischen Kopfverletzungen zu schützen, das Tragen eines Helmes vorzuschreiben ohne sich mit der statistischen Wahrscheinlichkeit von Kopfverletzungen zu beschäftigen, ist nicht sinnvoll.
Dann befindet man sich nicht sehr weit entfernt von Leuten, die auch als Fußgänger in der Innenstadt Helme tragen, weil diese auch vor herabfallenden Gegenständen wie Dachziegeln, Blumentöpfen und ähnlichem schützen.
Gewiss, wenn mir ein Dachziegel auf den Kopf fällt, und ich das mit einem Helm abwehren kann, werde ich aus der Erfahrung heraus den Helm als sinnvoll loben. Aber dabei dürfte den meisten klar sein, daß das Risiko, Gegenstände mit dem Kopf auffangen zu müssen, eher gering ist.
In Situationen, wo dieses Risiko höher ist (z.B. auf Baustellen), wird das Tragen geeigneter Helme dann auch vorgeschrieben.
Wenn man mit einem „Mountainbike“ Berghänge zerschrotet („Downhill“), dann ist das eine Situation mit erhöhtem Risiko, wo Schutzbekleidung sinnvoll ist.
Wenn man Radrennen fährt, im dichten Pulk, und mit windschattenbedingt minimalen Abständen, dann ist das ebenfalls eine Situation mit erhöhtem Risiko; auch hier ist Schutzbekleidung sinnvoll.
Wenn man aber das Fahrrad nur als Verkehrsmittel nutzt, auch als schnelles Verkehrsmittel, dann ist eben kein erhöhtes Risiko vorhanden. Es gibt auch dabei Unfallsituationen, bei denen ein Helm schützt, aber die sind statistisch gesehen nicht sonderlich signifikant.
Wenn man sich vor jeder Unfallmöglichkeit schützen will, dann muss man auf dem Fahrrad in Motorradfahrerbekleidung unterwegs sein – schwere Lederkombi, Integralhelm, Protektoren und entsprechende Handschuhe und Stiefel. Und auch das hilft nicht beim zerquetschtwerden unter einem rechtsabbiegenden LKW. Da bräuchte man eine sehr stabile Ganzmetallkörperpanzerung.
Die Sache mit dem Sicherheitsgurt ist daher nicht mit dem Fahrradhelm zu vergleichen. Beide schützen vor spezifischen Unfallfolgen, der Sicherheitsgurt vor einer extrem häufigen, der Fahrradhelm vor einer ziemlich seltenen.
@ozelot
„Du hattest anscheinend das Glück, noch nie einen Unfall gehabt zu haben, bei dem Dich ein Helm vor schlimmerem bewahrt hat“
Nein, ich bin immer (zuerst) mit den Armen oder Beinen aufgekommen, mit dem Kopf bin ich nur einmal kurz aufgetickt. Woher weisst du so genau, dass der Helm dich vor schlimmerem bewahrt hat? Hast du denselben Unfall nochmal ohne Helm gehabt?
Zum Thema: Ich halte es für eher unwahrscheinlich,, so ein Teil in Alltagssituationen überhaupt zu brauchen, in dem Sinne, wie Prokrastes auch oben schreibt. Bei schweren Unfällen mit anderen motorisierten Verkehrsteilnehmern wird ein Helm dann sowieso nicht mehr helfen können. Guck dir mal die ganzen typischen Rechtsabbiegerunfälle an.
„Fahrradhelme brechen, um die kinetische Energie des Aufpralls abzufangen.“ Das ist so nicht richtig. Die harte Aussenschale hat den Sinn, die Belastungen des Aufpralls über eine grössere Fläche zu verteilen, damit dieser nicht nur punktuell auf dich einwirkt. Das geht eben nicht, wenn die Schale sofort bricht.
Wenn sie bricht, hast du die Kraft bereits weit überschritten, für die die Hartschalenhüte konstruiert sind. Deshalb brechen Motorradhelme nicht beim Aufprall, wie du auch richtig schreibst.Du könntest dir mMn auch eine dünne Lage Styropor aus einer Monitorverpackung auf den Kopf schnallen und hättest die gleiche, sehr geringe Dämpfungswirkung.
Nochmal: Warum wird bei „Helmen“ immer nur ein Prüfkopf eingesetzt, der gerade mal 5 kg wiegt? Was ist, wenn da noch 85 kg Körper hinterherschieben? Warum bedecken die Teile nur max. die oberen 5-10cm meines Gesichts und 80% bleiben unbedeckt? Warum stehen die immer so weit vom Kopf ab, Helme für motorisierte Gefährte aber nicht?
„ich finde es fahrlässig zu behaupten, daß ein Fahrradhelm keinen Nutzen hat und sogar die Unfallfolgen verschlimmert.“
Ich finde es in einem wissenschaftlichen Sinn absolut richtig, Dinge zu hinterfragen, von denen man nicht überzeugt ist.Wenn man gläubig ist, ist das natürlich ein Frevel. Den Nutzen bezwefle ich zumindest in einigen Fällen, so z.B. bei S.Raab.
@Kai
„Deshalb brechen Motorradhelme nicht beim Aufprall, wie du auch richtig schreibst“
Da zitierst Du mich leider nicht ganz sinngemäß. Der Motorradhelm bricht zwar nicht in zwei Teile, aber es bricht sehr wohl die interne Struktur. Es reicht eben *nicht* aus, einfach die Energie auf eine größere Fläche zu verteilen. Sonst würden sich die Helmträger (egal ob Motorrad oder Fahrrad) bei jedem ordentlichen Sturz das Genick brechen. Deswegen sind Helme so gebaut, daß sie brechen. Je höher die Energie, die nötig ist um den Helm durchzubrechen, desto weniger Energie wirkt auf den Schädel ein.
Das ist auch der Grund warum eine einfach Styroporschale *nicht* reicht.
„Ich finde es in einem wissenschaftlichen Sinn absolut richtig, Dinge zu hinterfragen, von denen man nicht überzeugt ist.“
Ich hoffe, daß ich Dich davon überzeugen konnte, daß Deine Vorstellung von der Funktionsweise eines Helms nicht ganz den wissenschaftlichen bzw. physikalischen Tatsachen entsprach. Halbwissen kann nämlich auch gefährlich sein.
Mir hätte in den letzten Monaten ein Fußgängerhelm gleich zweimal geholfen: Einmal vor einem von einer Laterne herabstürzenden Eiszapfen, einmal vor Taubenscheiße. Unvernünftigerweise bin ich trotzdem noch ohne unterwegs…
Aha. Halbwissen also. Dito, würde ich mal sagen.
„aber es bricht sehr wohl die interne Struktur.“
Was für „innere Struktur“ soll das denn sein, die da bricht. Ich nehme an, das ist einfach das Equivalent zu der Styroporschicht beim Fahrradhelm, die zusammengedrückt wird.
Du verkürzt ebenfalls:
„Es reicht eben *nicht* aus, einfach die Energie auf eine größere Fläche zu verteilen.“
Deshalb besteht jeder Helm (funktional gesehen) aus zwei Teilen: Ein Teil, das den Aufprall auf eine grössere Fläche verteilt, ein Teil, das den Aufprall dämpft. Ich habe also nichts anderes als du geschrieben. Wenn die äussere Schale bricht, ist Funktion Eins aber nicht erfüllt. Auch sonst brechen Helme im allgemeinen NICHT, wenn sie ihre Funktion erfüllen. Bauhelme brechen z.B. nicht, wenn ein Hammer daruf fällt.
„Deswegen sind Helme so gebaut, daß sie brechen.“
Im allgemeinen sind sie das nicht, nur bei Fahrrad“helmen“ ist das so. Das ist einer meiner Kritikpunkte.
„Das ist auch der Grund warum eine einfach Styroporschale *nicht* reicht.“
Richtig, deshalb haben Sie eine Schale, die den Aufprall verteilen soll, damit die Dämpfung anschliessend auf einer grösseren Fläche stattfinden kann. Wie das funktionieren, wenn die Schale bricht? Dann kann doch das Dämpfungmaterial nur ganz punktuell wirken, eben so, als ob es nicht vorhanden wäre. Du schreibst der Helmschale eine Funktion zu, für die sie nicht konstruiert wurde. Nochmal: Die Funktion der Helmschale ist es, ein Aufprall zu verteilen. Die Funktion des Dämpfungsmaterials ist es, den Aufprall zu dämpfen. Wenn die Schale bricht, funktoniert das System Helm nicht.
„Sonst würden sich die Helmträger (egal ob Motorrad oder Fahrrad) bei jedem ordentlichen Sturz das Genick brechen.“
Ich glaube, bei einem heftigen Sturz tun sie genau das. Wenn der Aufprallimpuls hinreichend gross. ist, wird man sich das Genick brechen oder stauchen, da ändert der Helm nichts dran. du schreibst wiederum dem Helm eine Funktion zu, die er nicht erfüllen kann. Deshalb haben wurden z.b. in Motorradkreisen Konstruktionen diskutiert, die auf den Schultern aufliegen.
„Halbwissen kann nämlich auch gefährlich sein.“
Genau das.
„Du schreibst der Helmschale eine Funktion zu, für die sie nicht konstruiert wurde“
Na, dann bin ich aber nicht der einzige:
de.wikipedia.org/wiki/Motorradhelm
„Moderne Helme sind so konzipiert, dass sie bei einer Krafteinwirkung, z. B. einem Schlag, diese in Verformungsenergie umwandeln.“
Die deutsche Version ist aber im folgenden etwas mißverständlich geschrieben. Deutlicher ist es in der englischen Version: en.wikipedia.org/wiki/Motorcycle_helmet#Construction
„Motorcycle helmets are generally designed to break in a crash (thus expending the energy otherwise destined for the wearer’s skull).“ (Den ganzen Absatz lesen, wenn man’s genau wissen will).
Kurz: Die Energie, die für das Brechen des Helmes draufgeht, kommt dafür nicht am Schädel des Trägers an. Klingt doch logisch, oderß?
schonmal ein gekochtes ei am kopf aufgeschlagen?
schlägt man zu schwach und es bricht nicht, aua.
schlägt man stärker zu, ei kaputt und weniger aua.
Deine Wikipedia-Quelle widerspricht sich selbst. Aus deinem obigen Zitat, unter „Function“:
„The purpose of the hard outer shell is:
1. to prevent penetration of the helmet by a pointed object that might otherwise puncture the skull, and
2. to provide structure to the inner liner so it does not disintegrate upon abrasive contact with pavement. This is important because the foams used have very little resistance to penetration and abrasion.
The purpose of the foam liner is to crush during an impact, thereby increasing the distance and period of time over which the head stops and reducing its deceleration.“
Ich sehe da keinen Unterschied zu dem, was ich schreib. Dehalb nehme ich an, du sitzt einem Übersetzungsfehler auf. „generally designed to break in a crash“ heisst in diesem Fall einfach „kaputtgehen“ im Sinne von „nicht mehr bentuzbar“: „helmets should be replaced after any impact,“
Im Gegenteil:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmet
Zitat: „In real accidents, while broken helmets are common, it is extremely unusual to see any helmet that has compressed foam and thus may have performed as intended.“
Ich lese daraus, dass sie sich verformen sollen, nicht brechen, das aber nicht tun. Genau meine Kritik.
Wenn die Fahrradhelme so konstruiert wären, die du meinst, warum ist die Helmschale dann so dünn, dass sie bei sehr geringer Stosseinwirkung schon bricht? Wieviel Energie kann die schon aufnehmen, wenn ich die locker mit dem Daumen eindrücken kann?
@Philip:
Was tut dem Eigelb wohl weniger weh: Wenn das Ei bricht, oder wenn es heil bleibt? Die Dämfungswirkung wird von ja von Eiweiss erfüllt.
Kai, das Zitat das Du anführst („In real accidents…“) ist im Artikel selbst zitiert, und zwar aus einer Studie von 1987. Seitdem hat die Helmtechnik doch einige Fortschritte gemacht. Die Behauptung weiter unten im Artikel „expanded polystyrene absorbs little energy in brittle failure“ entbehrt eines Beleges oder einer Quelle. Der Artikel ist auch klar dahingehend gekennzeichnet.
Und Philips Ei-Analogie zeigt elegant: wenn die Stoßenergie dafür aufgebraucht wird die Schale zu zerbrechen, dann kommt sie nicht an Deinem Schädel an. Und genau das ist der Zweck eines Helms.
Mann, bist du anstrengend, ozelot. Der Satz, den ich oben anführe, ist nicht aus dem Zitat, er ist nicht kursiv gedruckt. Ausserdem ist alles in Wkipedia aus externen Quellen zusammengetragen, willst du das jetzt alles bezweiflen? Und seit wann sind Studien von 1987 nicht mehr gültig? Wie lange ist die Halbwertszeit solcher Studien, und wo sind dann neuere?
Ich hab dir oben klar aufgezeigt, dass deine These falsch ist. Die HelmSCHALE ist nicht gedacht, die Kräfte aufzunehmen, sondern weiterzugeben an die Dämfungsschicht „foam“, die dann Energie durch Verformung vernichtet. Lies die Artikel über Motorradhelme nochmal, die sind eindeutig. Deine Argumentation ging ja nur, weil du „helmet break“ falsch mit „die Schale bricht“ übersetzt hast.
„The purpose of the foam liner is to crush during an impact, thereby increasing the distance and period of time over which the head stops and reducing its deceleration.“
Eben NICHT die Schale, sondern der „foam liner“
Auf Philip habe ich bereits geantwortet.
Die Quelle, die du meinst, ist übrigens nicht von 1987:
Jim G Sundahl, Senior Engineer, Bell Sports. 19th January 1998. Letter to the U. S. Consumer Product Safety Commission, c/o Scott Heh, Project Manager Directorate for Engineering Sciences Washington, D. C,
Noch mehr falsche „Beweise“?
Aah, jetzt weiss ich. Ich meinte Quelle 16 aus dem Wkipedia-Artikel. Darauf bezeiht sich auch der zitierte Satz. Und die ist von 1998. Ist das für dich auch verjährt?
Kai, hast recht, ich hatte statt des von dir zitierten Absatzen den vorherigen Absatz gemeint, der auch mit „in real accidents…“ anfängt. da ist die referenz von 87.
Der Brief von dem Bell-Mitarbeiter (von 98) sagt übrigens überhaupt nichts über brechen vs. komprimieren aus, sondern nur darüber, daß der Standard zum Testen von Kinderhelmen doch bitte dahingehend überarbeitet werden soll, nur 3kg Testköpfe zu benutzen anstatt 5kg. Lustig, daß das im Wikipediaartikel dazu herangezogen wird, zu begründen, daß Helme nicht funktionieren. Schönes Beispiel, wie man Aussagen aus dem Zusammenhang reißen kann. Nicht umsonst steht über dem ganzen Abschnitt „This section needs additional citations for verification“.
Ich will auch mal klar stellen: Wenn ich davon spreche, daß der Helm bricht, meine ich immer die Styroporschicht. Ich habe nie von der Schale gesprochen. Die bleibt dabei ja auch heil, und hält die Krümel zusammen. Ich habe auch noch nie einen Motorradhelm gesehen, der in zwei Teile bricht, sondern nur den eines Freundes, der nach einem Crash so weich war, daß man ihn mit dem Zeigefinger einrücken konnte, weil die Struktur des Fiberglasgeflechts gebrochen war.
Ist aber auch egal. Wer ohne Helm fahren will kann das gerne tun. Belassen wirs dabei.
Schönes Rückzugsgefecht. Von mir aus ist das auch beendet. Kann ja jeder nachlesen, was wirklich geschrieben worden ist. Ich stimme dir zwar immer noch nicht zu, dass die Teile innen zu Krümeln zerbrechen sollten, aber egal.
Ich bleibe dabei, dass sich die Dämpfungsschicht verformen muss, um Bewegungsenergie abbauen zu können. Beim Zerbrechen wir zwar auch Energie abgebaut, aber wesentlich weniger als beim Zusammendrücken. Eben das wird in den angegebenen Quellen auch kritisiert.
„daß der Standard zum Testen von Kinderhelmen doch bitte dahingehend überarbeitet werden soll, nur 3kg Testköpfe zu benutzen anstatt 5kg….Schönes Beispiel, wie man Aussagen aus dem Zusammenhang reißen kann. “
Logisch, dass das von einem Bell-Mitarbeiter kommt. Gemeint ist: Unsere Helme erfüllen noch nicht mal die (sowieso schon laschen) Standards für 5kg Testköpfe. Also setzt doch bitte mal die Standards runter auf 3kg. Was ist denn daran aus dem Zusammenhang gerissen? Danke für eine weitere Steilvorlage 😉
Ich merke gerade, ich könnte doch noch tagelang weitermachen. Du hast z.B. noch nicht das Problem angesprochen, was mit „Rotational injury“ bezeichnet wird. Vergrössster Kopfumfang, Verzahnen der Helmschale mit dem Untergrund, dadurch negative Wirkung auf die Wirbelsäule wären mal die Stichworte.
Kai, Deine Aussagen in die Richtung „Fahrradhelme bringen nix, sondern machen die Unfallfolgen nur noch schlimmer“ kann man jetzt auch einfach so stehen lassen. Jeder Leser kann ich, denke ich, selbst eine Meinung dazu bilden. Sei es durch elementares Verständnis der Newtonschen Physik oder auch einfach nur durch gesunden Menschenverstand. Steht alles oben. Falls überhaupt noch jemand bis hierher liest.
Gute Nacht.
ozelot, du hast mich zwar zum wiederholten Mal missverstanden, aber das kann jeder selbst nachlesen, wie du schon schreibst. Ich weiss nicht, wo ich geschrieben haben soll, dass die Unfallfolgen verschlimmert werden, dass ist wohl deine Interpretation.
Dass du immer noch von der Newtonschen Physik schreibst, finde ich hingegen lustig. Damit habe ich die ganze Zeit argumentiert. Im Argumente verdrehen bist du wirklich gut. Bist du in irgendeiner Weise engagiert, als Politiker oder so? Die machen das genauso wie du. Bitte entschuldige diese letzte Spitze. musste aber sein. 😉
Gute Nacht.
@kai
actio = reactio, wenn dir das 1.te newtonsche axiom was sagt. was meinem kopf weh tut, tut dem ei genauso weh
philip: und dir sagt plastischer stoss auch was?
@kai: ich weiß schon was du meinst. ich wollte bloß sagen, dass der bruch mehr energie absorbiert als die stauchung des materials.
egal, ich bin raus aus dieser diskussion
Nö, philip, das haben wir oben bereits ausführlich diskutiert. Der Bruch absorbiert weit weniger Energie als die plastische Verformung des Dämpfungsmaterials.
Ausserdem sind die Helme nicht konstruiert, um zu brechen. Zumindest bei Motorradhelmen funktioniert das auch so. Bei Fahrradhelmen funktioniert das wohl meist nicht, wie man öfter mal an den ganzen „Ich wär mindestens jetzt tot und mein Helm ist in zwei Teile zerbröselt“ Berichten sehen kann. Da lach ich mir immer einen weg. Klar hats dann vielleicht auf der Stirn weniger aua gemacht, aber wenn der Helm nicht verformt wird, kriegt dein Gehirn die volle Ladung ab. D.h. Schädel-Hirn-Trauma. Von eventuellen Folgen für die Wirbelsäule mal abgesehen.
Auch bei Stefan Raab hats nicht funktoniert, aber wohl eher, weil er voll aufs Gesicht gefallen ist. Da sitzt ja bekanntlich der Helm nicht. Was ja hier mein Einstiegsargument war. Lustig, wenn dann trotzdem so getan wird, als ob das Teil geholfen hätte, auch wenn jeder mit Augen im Kopf das Gegenteil sehen kann im Video. Auf solche Ungereimtheiten wollte ich hier nur mal hinweisen. Einfach mal selber nachdenken und recherchieren und nicht die ganze Medien- und PR-Propaganda blind glauben.
Da ist man mal ein paar Tage radfahren und muss dann sowas durchlesen…
Demnächst in Kais alternativer Realität:
„Autounfall trotz Gurtpflich – Keinwagen an Stauende von LKW zerquetscht. Tote und Verletzte, obwohl die Insassen des PKW angeschnallt waren. Möglicherweise war der Unfall dadurch sogar noch schlimmer, schließlich konnten die Personen nicht so schnell aus dem Auto springen, weil sie angeschnallt waren…“
@wakkowarner:
Zu deinem Gurtargument habe ich dir schon geantwortet. Steht alles da. Wer lesen kann, ist auch hier im Vorteil. Wie gesagt: Die Gurtpflicht führt nachgewiesenermassen zu weniger Verletzten und Toten. Beim Fahrradhelm fehlt der Nachweis, sowohl empirisch als auch im Versuch. Ich sage ja nicht, dass er nicht hilft, aber bei weitem nicht immer, sonst würden die Statistiken eindeutiger pro Helm sprechen.
Aber ist es ja weniger anstrengend, sich einfach eine Ausssage von mir rauszusuchen, ins Gegenteil zu verdrehen und ein schlechtes Gegenbeispiel zu bringen.
Naja, freut mich, dass ich so viel Unsicherheit in die kleine heile „A Helmet Saved My Life“ Welt bringen konnte. Einfache Wahrheiten funktionieren selten. Aber Gläubige stehen ja scheinbar drauf.
Ich hatt mir einmal(!) beim snowboarden einen Helm aufgesetzt, hatte mich mein Mädel drum gebeten. Folge war ein gebrochenes Schlüsselbein – so ein Helm steht zu weit ab und man braucht ein komplett anderes Körpergefühl (zum Abrollen) als jenes Körpergefühl das man sich seit Jahren antrainiert hat. Was wollt ihr mit eurer Helmpflicht erreichen? Andere Idee: Fehlender Schulterblick des Autofahrers: 300€ – Das würd helfen gegen Unfälle! Helme helfen nur NACH dem Unfall – besser wäre: kein Unfall… (ich kann nicht noch deutlicher)
Gegen jede Tragepflicht; wer verunfallt, zahlt selbst; bei Eindeutigkeit der
Gegner, so einfach kann das sein. Besser tot als querschnittgelähmt den
Rest des Lebens, auch das ist ja klar.Also besser Kopf zu Matsche als Bein ab etc.
@Norbert: „Gegen jede Tragepflicht; wer verunfallt, zahlt selbst“
Wenn ich dann als Nichtraucher einen Bonus bei Krankenkasse gegenüber Rauchern bekomme, als Nicht-Fettleibiger gegenü. den Fettleibigen, als Niedrigzucker, -cholesterin und -BLutdruck Habender ebenso.
Solche Aufrechnungen funktionieren nicht. Die einen machen (angebliche) Risikosportarten und ernähren sich gesund, die anderen sitzen nur auf dem Sofa und stopfen sich täglich Cola und Chips rein.
Es wäre wirklich schwierig, riskantes Verhalten festzulegen, da hier gesellschaftlich kein Konsens herrscht und wissenschaftliche Ansätze eher nicht angenommen werden – insbesondere im Straßenverkehr.